[identity profile] far-far-north.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq

Самые распространенные в России (пока что) фамилии - Иванов, Петров, Кузнецов, Сидоров, Попов и т.п. Когда люди женятся, чаще всего, ну, допустим процентов 75, женщина берет фамилию мужа. По идее это значит, что вероятность не исчезнуть совсем выше у самых распространенных фамилий. Может ли такое случиться, что со временем останутся только самые распространенные фамилии, менее распространенные будут встречаться только на уровне погрешностей?

Date: 2017-04-03 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] langenberg.livejournal.com
Может, если общее число фамилий превышает общее число пар.

А вообще "распространённость" - дело весьма условное.

Сейчас топ-10 такой (проценты распространённости)

Смирнов 1,862
Иванов 1,33
Кузнецов 0,998
Соколов 0,856
Попов 0,806
Лебедев 0,742
Козлов 0,636
Новиков 0,61
Морозов 0,568
Соловьёв 0,486

Давно известное аномально большое распространение у русских птичьих фамилий - это ладно.
Но вот Смирнов и Попов - это явно потомки огромных поповских семей (белого духовенства), и очевидно, что они наоборот снивелируются.
С момента массовой раздачи фамилий века полтора-то всего прошло.
Edited Date: 2017-04-03 07:20 am (UTC)

Date: 2017-04-03 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nevozvrachenka.livejournal.com
А Смирнов – это от "смирна", да? А не от "смирный"))

Date: 2017-04-03 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] gornal.livejournal.com

Если бы фамилии менялись всегда, то через какое-то время осталась бы только одна фамилия, это математически доказывается и на практике в аналогичных ситуациях происходит. С 75%, наверное, нет.

Date: 2017-04-03 07:34 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Менять - не принципиально. Дети же всё равно получают фамилию только одного родителя (как правило, отца, но даже это не принципиально).

(no subject)

From: [identity profile] aeropax.livejournal.com - Date: 2017-04-03 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-03 08:44 am (UTC) - Expand

Date: 2017-04-03 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] khudeyushiy.livejournal.com
простите, кто на ком стоял? ивановы, петровы и тд все только мужчины или вагинальные ивановы не берут фамилии адегбойе онигбинде?

Date: 2017-04-04 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] aterentiev.livejournal.com
Берут, но чисто математически более распространенные фамилии поглощают менее распространенные.
По принципу "если у нас в замкнутом социуме 100 носителей фамилии Кузнецов и один носитель фамилии адегбойе онигбинде, то через некоторое время у нас останутся только Кузнецовы, так как шанцы уцелеть фамилии адегбойе онигбинде малы (нужно постоянно рожать мальчиков, не давать им менять фамилию при женитьбе, а также не давать менять фамилии вышедшим замуж женщинам)".

Date: 2017-04-03 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] chlorian.livejournal.com
Да. В Корее, где государственность с бюрократическими механизмами очень стара, это постепенно и произошло.

Date: 2017-04-03 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] dendrr.livejournal.com
С точки зрения тервера - да, может. Если в каком-то поколении в семьях Ивановых родятся только девочки, которые, вступая в брак, примут фамилию мужа, или, что более важно в данном случае, дадут своим детям его фамилию, то в следующем поколении Ивановым грозит полное исчезновение.

И наоборот, если какие-нибудь Головотяпкины примутся рожать исключительно мальчиков и все эти мальчики окажутся очень плодовитыми, то через пару поколений они окажутся в "топе".

Хотя на практике вероятность любого из этих раскладов крайне мала. Флуктуативные процессы происходят, но общей картины они не меняют. Тем более, тут вмешиваются социология и психология.

Date: 2017-04-03 07:39 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Логически получается, что если список замкнутый, т.е. новых фамилий не образуется - то он будет уменьшаться. Фамилии типа Абрикосов или Помидоров имеют большой шанс вымереть, а новым взяться неоткуда - значит, вес более распространённых увеличится. Рассматриваем ли мы иммигрантов, т.е. принимаем, что Саркисян и Магомедов на каком-то этапе могут стать "русскими фамилиями" - это другой вопрос.

Date: 2017-04-03 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] svinzovaja.livejournal.com
почему не образуются новые фамилии? Знаю лично двух человек, которые взяли себе абсолютно новые придуманные фамилии.

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-03 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-03 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] a_hramov - Date: 2017-04-03 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-04 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-04 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-04 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-04 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-04 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-04 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2017-04-04 08:09 am (UTC) - Expand

Date: 2017-05-01 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
Так отчего ж не стать, если носители обрусели. Карамзин, Аксаков, Булгаков, Ахматова - уже совсем не воспринимаются как тюркские.

Date: 2017-04-03 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] lesamohval.livejournal.com
Самой распространенной фамилией в России скоро станет фамилия Ли.

Date: 2017-04-03 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] Кузьма (from livejournal.com)
В пример Корея одни Ким и Ли и еще несколько. Кимов 20прц.

Date: 2017-04-03 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com
нет, в Корее распространенность нынешних фамилий была изначально

Date: 2017-04-03 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] vt il (from livejournal.com)
До тех пор, пока не обнаружено различия в плодовитости или в процентном соотношении полов в зависимости от фамилии, вряд ли можно говорить об уменьшении популяции менее распространенных фамилий за счет более распространенных: фпамилии будут наследоваться по мужской линии и количество представителей разных фамилий будет меняться в соответствии с общими демографическими тенденциями. Вероятно, будет сокращаться количество совсем уже редких фамилий - там, где нельзя говорить о статистике, а только о вероятных случаях. Ну и фамилии, считающиеся по разным причинам неблагозвучными, будут сокращаться за счет возможности взять фамилию любого из родителей

Date: 2017-04-03 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] hudoi-ochkarik.livejournal.com
От того, что жёны меняют фамилии, их распространённость в целом не меняется. Жёны так же часто меняют фамилию А на В, как В на А (легко доказать математически).

(Если только фамилия не влияет на шансы человека найти жену или выйти замуж, или на вероятность для жены сменить фамилию.)

И, если фамилия сама по себе не влияет на количество детей, то распространённость их со временем не меняется.

Date: 2017-04-03 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Фамилии обоих до свадьбы конечно влияют на желание жены взять фамилию мужа, а также благозвучность фамилии влияет на желание ребенка сменить ее по совершеннолетию. Первые случаи - наверное единицы процентов, вторые - доли процента, но если речь о слабо распространенных фамилиях, эти эффекты могут сыграть заметную роль.

Date: 2017-04-03 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] andvari-loki.livejournal.com
Хм... надо бы попробовать написать соответствующую программу =))
Наверняка всё так и будет.

Date: 2017-04-03 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] hudoi-ochkarik.livejournal.com
Не будет. Поверьте бывшему призёру олимпиад по математике.

(no subject)

From: [identity profile] andvari-loki.livejournal.com - Date: 2017-04-03 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 10:02 am (UTC) - Expand

Date: 2017-04-03 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] anonim-legion.livejournal.com
Шойгу в ней не будет предусмотрен.

Date: 2017-04-03 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
В принципе - "должна остаться только одна". Практически этого можно не бояться, поскольку процесс очень длительный.
Для исчезновения фамилии нужно, чтобы в каком-то поколении родились только девочки (предполагаются следующие допущения:
1. Женщина, вступая в брак, отказывается от своей фамилии.
2. Дети рождаются только в браке.
3. Разводов нет или, по крайней мере, при разводе дети всегда сохраняют фамилию отца).
Для простоты принимаем, что население стабильно, в среднем двое детей на семью, и более того, в точности двое, близнецами пренебрегаем, а вероятности М и Д по 50% (на самом деле немного отличаются).
Тогда с вероятностью 25% в семье родятся лишь девочки. Вероятность исчезновения в следующем поколении фамилии, если сейчас её носят N семей, равна P=0.25N и для, скажем, фамилии Иванов (принимая 1.33% или, считая общее число семей 50 миллионов) равно 10-400370, а для 500 по списку распространённости в 50 раз более редкой фамилии Федосов 10-8007. А вот фамилия, которую носят всего сто семей, исчезнет в данном поколении с вероятностью 10-60.

Date: 2017-04-03 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com
С одним поколением-то все, понятное дело, просто.
А за много поколений? (вроде кажется, что и за много поколений ничгео вырождаться не будет, а математически?)
Я бы модель в сторону случайного блуждания достраивал. Те для каждого существующего с фамилией Х он (с вероятностями по 1/2) или увеличивает на 1 (если он мужчина) или уменьшает на 1 (если он женщина) число своих носителей в каждом поколении.
И вот тут уже может что-то другое вырисоваться

(no subject)

From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com - Date: 2017-04-03 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com - Date: 2017-04-03 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com - Date: 2017-04-03 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2017-04-03 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2017-04-03 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-04 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2017-04-03 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sxakludant.livejournal.com - Date: 2017-04-03 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2017-04-03 02:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-04-03 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com
нет, статистически шанс смены фамилии у потомков ровно такой же как и ее сохранения. Почему надеюсь понятно?..Шанс рождения девочек, которые потом сменят фамилию,равен шансу рождения мальчиков, которые фамилию сохранят. То есть нынешняя распространенность фамилий должна сохраняться с небольшими вариациями из-за случайных факторов.

Date: 2017-04-04 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] aterentiev.livejournal.com
>Шанс рождения девочек, которые потом сменят фамилию,равен шансу рождения мальчиков, которые фамилию сохранят

Эммм... точно?

"Шанс рождения девочек, которые потом сменят фамилию" далек от единицы, очень. Навскидку нагугленное - берут фамилию мужа только 85%. Еще есть незамужние.
"Шанс рождения мальчиков, которые фамилию сохранят", очень близок к единице, как минимум, в современном российском социуме.

Или я неверно понял высказывание.

(no subject)

From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com - Date: 2017-04-04 11:10 am (UTC) - Expand

Date: 2017-04-03 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
В пределе так и должно произойти, как это происходит и с Y-хромосомами и митохондриальной ДНК, кстати. Только процесс небыстрый, учитывая огромную численность популяции. Да и новые фамилии иногда появляются.

Date: 2017-04-03 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] polly234.livejournal.com

Вот спасибо! Тоже всегда интересовал этот вопрос.

Date: 2017-04-04 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] josefinebaker.livejournal.com
Я из семьи с очень редкой фамилией. Она редкая вообще, а у моего прадеда была еще ошибка/вариация в написании. У прадеда было шестеро детей, но за четыре поколения фамилия исчезла.