useless_faq | Вопрос к историкам.

Т.е. на территории Руси, Вы хотите сказать, эпидемий и моровых поветрий не было?

По сравнению с Европой можно сказать, что нет. И ещё нужно уточнить, откуда они на Русь приходили...

Ой даладна. В Твери, енип, веке в 14-м последнему жителю оставалось только выйти из города и ворота за собой затворить. Где города - много людей и большая их плотность - там и эпидемии. Европа всегда была намного более урбанизированной. Но городской житель везде болел приблизительно одинаково: думать, что в Новгороде или Киеве тогда с гигиеной и болезнями было лучше - заблуждение.

Неохота искать источники, но думаю, что в Тверь эпидемия была "занесена" через несколько лет после того, как она "родилась" в Европе. Иначе говоря - если бы не Европа, то на Руси эпидемий могли вообще не появиться.

Вы полагаете, что чума впервые появилась в Средние века в Европе и нигде её до этого не было?) А Русь была вообще стерильным пространством, свободным от бактерий и вирусов?

Думаю, что возбудитель чумы существовал всегда, параллельно с возникновением жизнии на нашей планете, сначала он был слабым, потом мутировал и стал смертельным. Но чтобы этот возбудитель разрастался до размеров эпидемии, нужно создать очень подходящие для его существования условия. Там где он разрастается до размеров эпидемии и повторяется вновь и вновь - там лучшие условия. Там, где случаи единичны и где распространение эпидемии останавливается - там условия для распространения возбудителя хуже.

http://livehistory.ru/paradoksy-chernoj-smerti.html

Любопытная теория, что-то в этом есть.

Это всё мысли верные. Только о том и речт, эти условия далекооо не из одного только уровня гигиены складываются, поэтому однозначно судить по масштабах эпидемии о нём не очень-то корректно.

"Неохота искать источники"
Потому что ни в одном из них обоснования подобным тезисам не будет. Миграции происходят везде, если речь не о вакуумной коробке, изолированной от внешнего мира. В Европе инфекция тоже, знаете, оказалась не потому, что там руSSких бань не было, а в силу торговых сообщений с сев. Африкой и Европой. Зато написанное нами проверяется быстро и легко: более-менее населённые пункты болели также, как и любые другие в ту же эпоху. Что как раз указывает, что представления о гигиене и дезинфекции были везде приблизительно одинаковые.
http://bibliotekar.ru/421/60.htm
http://www.it-med.ru/library/ch/chuma.htm

Спасибо, что нашли источники.
Читаем:
"По летописям, однако, оказывается, что чума появилась впервые в России лишь в 1352 г., т.е. лет 5-6 спустя после появления ее в Крыму и Золотой Орде, и притом не по соседству с этими странами, а напротив, на западе, в Пскове. Правда, Псков находился в то время в оживленных торговых сношениях с западноевропейскими, и особенно с ганзейскими городами, и поэтому чума, господствовавшая в 1349 г. уже во всей Европе, легко могла быть занесена отсюда в Западную Россию. Но все же, остается странным, что распространение заразы не произошло раньше, и по ближайшему прямому пути, то есть с востока"

О чём я и говорил. Пришла из Европы на Русь, через пару лет. Распространялась странным образом, на Русь - в последнюю очередь. А еще количество умерших надо посмотреть и в процентном отношении ко всему населению. Думаю опять цифры будут не пользу Европы.

Я не утверждаю, что русские люди имеют иммунитет к чуме, я говорю о том, что чума наиболее сильно распространяется там, где царят наиболее антисанитарные условия.

А бани это только часть проблемы, в Европе вообще было очень серьёзное стечение обстоятельств - помимо запрета мыться в банях и отсутствия канализации (дерьмо текло прямо по улицам), так там ещё и кошек уничтожали, которые в свою очередь ловили главных переносчиков заражения - крыс.

(deleted comment)

Часто в распространении Черной смерти винят купцов, но вот стандартная карта, показывающая очередность наступления «чумы».

Главное, что здесь хорошо видно: чума не идет по торговым путям; она игнорирует Южный канал во Франции, Дунай, Рейн, Днепр. Будь это чумная палочка, скорость ее продвижения на трансконтинентальных транспортных путях была в сотни раз выше, чем в глубинке. Однако Черная смерть накрывает сразу целые районы – с юго-запада на северо-восток, полностью игнорируя движение людей и товаров – речными коридорами с юго-востока на северо-запад.

Источник (http://livehistory.ru/paradoksy-chernoj-smerti.html)

(deleted comment)

А что, в древней Руси были эпидемии чумы?

(deleted comment)

Спасибо, не обращал на это внимания раньше.

Мы насколько я понял, говорим о том, что "по воде" распространение происходит быстрее, чем по суше. В 17 веке тоже были эпидемии чумы на Руси, и даже с учётом прорытого Южного Канала, распространение происходило не совсем понятным способом. По ссылке изображение больше (увеличивается в два приёма - сначала зум, потом справа внизу).

В чём дело не знаю, мне кажется, что чума существует везде, просто в условиях антисанитарии она распространяется быстрее, а где с гигиеной всё в порядке, нужен процесс "принудительного запуска"

(deleted comment)

Ну, с радиоуглеродным анализом вы погорячились. В его основу были положены несколько априорных постулатов-констант. В ходе развития науки выяснилось, что эти показатели не такие уж и константы.Кстати радиоуглеродный анализ Туринской плащаницы подтвердил Фоменко. А историки от него тут же дружно отказались. Так что всё неоднозначно.

В любом источнике могут быть как ценные и правильные сведения, так и не совсем. Историки же сами практически ВСЕ источники правят: вот здесь автор верно говорит, а тут - ошибается. Так что если следовать вашему принципу, история без источников останется вообще.

Так что, как биолог, могу подтвердить: гипотеза ливхистори по чуме вполне правдоподобна. Некоторые другие его гипотезы - нет.

ПС
перелётные птицы переносят вирусы типа энцефалита, чума передаётся блохами, у птиц же в оперении в основном живут пухоеды.

(deleted comment)

Я щас читаю книгу американских археологов, они как раз делают так: "общеизвестно, что стоянкам эпохи кловис 13000 лет, с14 показывает 3 тысячи, с14 врёт, погрешность 10000 лет".

Разные части разных растений накапливают с14 по-разному. Это установили ещё в Советское время наши биологи. Найдёте мне ссылку на исследование, где это учитывается - поклонюсь в ноги, реально.

>Потому что историк знает ситуацию чаще всего лучше любого
... или следует в нужной политической струе. Т.е. к историкам нужно применять ТОТ ЖЕ САМЫЙ принцип, который они к своим источникам - доверяй, но проверяй.
и
Вы помните заглавный вопрос темы?

По поводу плащаницы - возможно радиоуглеродный анализ не врёт, датируя плащаницу Х веком, но при этом плащаница сделана действительно на Х веков раньше. И возможно древнюю плащаницу прокипятили в масле, отчего она наследовала свойства этого масла?

Выше было про организаторов терактов, мне кажется, что об этом лучше не говорить, никогда.

(deleted comment)

(no subject)

warcon.livejournal.com - 2011-11-09 15:39 (UTC) - Expand

(deleted comment)

По чуме в смысле бактерии ерсиния пестис уже столько сделано, что там вряд ли кто-то ускользнул бы из переносчиков. Тут даже педивикия не врёт.
****
Кстати обсуждалась версия, что клещевой энцефалит завезли японцы (выпустили заражённых иксодовых клещей) в 1930-е гг на Дальний Восток. А оттуда он быстро распространился по ДВ и Сибири. Инфо, конечно, была секретной. Но вот даже официально советские паразитологи (Павловский и ниже) были чуть ли не подразделением армии. Ходили в мундирах с погонами, были военизированными.
**
Хотя, чёрт знает, может и с чумой военные могли истину засекретить и пустить дезу.