useless_faq | о чуде

о чуде

как известно, каждый год происходит чудо - в храме Гроба Господня сверхъестественным образом снисходит благодатный огонь: "… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. Драгоман вслед за тем снимает печати и шнуры с двери святого гроба и впускает внутрь его патриарха, имеющего в руках упомянутые пуки свечей.....По входе их в святой гроб двери его тотчас же закрываются.... патриарх же идет дальше, к ложу Спасителя и, преклонив колена, со слезами молится Господу ..."
ну и после сходит огонь и патриарх выходит с горящими свечами...
Вопрос: снизойдет ли благодатный огонь, если патриарх зайдет внутрь в смирительной рубашке?

upd.: патриарх в смирительной рубашке

Flat | Top-Level Comments Only

Гитлер убивал евреев независимо от вероисповедания (кстати, именно расовые законы из Нюрнберга легли в основу еврейского законодательства о возвращении - религиозная часть в них вкралась потом)

В том же Израиле живет куча евреев, в синагогу вообще никогда не заходивших, тем не менее, они там считаются таки да - евреями. То же самое и по всему миру. Самое забавное, что можно ПОСЛЕ репатриации даже христианином стать или мусульманином - твой еврейский статус это никак не изменит; из Израиля не выгонят и даже корзину не отберут.

Дети евреев и русских, прошедших гиюр, государством Израиль рассматриваются как евреи.

ну давайте в этих вопросах положимся на авторитет раввинов

нет, не положимся.

есть реальная практика, которую я описываю, а есть мнение религиозных словоблудов (кстати, среди них, как и среди любых словоблудов, можно найти любое мнение - реформисты, например, к гиюру по-другому относятся).

реальная практика состоит в том, что когда надо еврея призвать в ЦАХАЛ или там отправить в печку - о его религиозности все резко забывают.

да-да, и к реформистам тоже определенным образом относятся:)
слуште, я ж не в обиду евреям/иудеям - просто исторически это именно так: еврей = иудей. конечно, в последние веков так пять как минимум были и в иудаизме разные течения. и атеисты как бы тоже есть. но когда с евреями обходятся именно таким образом, как Вы пишете - это всё-таки определяется именно религиозными ожиданиями от человека именно этой крови:)

есть мнение, что бОльшая часть еврейского лобби в США - таки они, реформисты.

ладно, я уже в третий раз убеждаюсь, что с вами спорить бесполезно

скажите, вы считаете истинным утверждение "русский ~ православный" в той же мере, что и "еврей ~ иудей"?

1. :)
2. правда?:) а в чем причина, интересно?:)
3. конечно, нет. Христианство принципиально заявлено именно как религия вне-национальная: во Христе нет ни эллина, ни иудея. И Евангелие же именно об этом. И неприятие Евангелия - во многом именно от того, что тема Богоизбранности народа была снята
Тут считать-то особо нечего - это не личное мнение:)
Возможно, "бесполезность споров", о которой Вы говорите, коренится именно в разнице наших подходов: Вы полагаете, что мы обсуждаем наши с Вами личные взгляды на проблему, я полагаю, что мы обсуждаем некие внеположные нам с Вами лично:) вещи - такие, как религиозные установления, госполитика, история и т.п.:)

ну слава богу хоть одну ложь вы не признаете.

"мы обсуждаем некие внеположные нам с Вами лично"
отлично сочетается с вашей репликой про "религиозными ожиданиями от человека именно этой крови". учитывая, СКОЛЬКО человек в разное время убивали ЕВРЕЕВ (а не иудеев), и сколько из этих карателей были религиозными (в 20-м веке - около 0).

ЗЫ Мне абсолютно всё равно, что вам представляется более достойным.

так и "ожидания" не мои, что Вы:) я ж о том и говорю:)
вот смотрите, как Вы эмоционально реагируете на убийства евреев - вполне оправданно, разумеется. Замечу, правда, что не только евреев убивали. Ну да это о другом.
а о нашей теме - так именно тенденция обособить понятия "еврей" и "иудей" - 1. недавняя и 2. вызывающая особое беспокойство
http://www.judaicaru.org/steinsalz/conver_education.html
"...причина для беспокойства за судьбу нашего народа связана с утратой еврейской идентификации. Вы не хуже меня знаете, что даже те, кто носят фамилии Рабинович или Шапиро, могут принадлежать к еврейству лишь генетически, лишь постольку, поскольку им дали жизнь еврейские родители. На этом их связь с еврейством часто и заканчивается. И неважно, что дед был раввином, а прадед цадиком. Их внук и правнук на самом деле перестал быть евреем". Т.е. когда остается только кровная связь - связь исчезает. И это не мое личное мнение:) тем более оно Вас и не интересует:)

пока внука и правнука, которые "перестали быть евреями", с одной стороны, принимают в еврейские общины и пускают в израиль, с другой стороны - преследуют антисемиты по всему миру, всё то, что на околоиудейских сайтах написано - тупо болтология.

заметьте, у меня только факты: там-то убили, там-то допустили до кормушки. никаких мнений - ни моих, ни ваших, никаких.

да ну что с Вами, право.
и убивают, и допускают к кормушке - именно по причине неразличения понятий национальности и вероисповедания - и поэтому наличие одного признака прямо предполагает наличие другого
это очевидно же

то есть когда человек чётко пишет в анкете: "вероисповедание - не религиозен", то они все еще продолжают предполагать? тупые какие, право же.

или когда человек, уже приехавший в израиль, идёт регистрироваться в христианскую общину (в израиле ЗАГСа нет государственного, там вся регистрация, кроме рождения и смерти, через религиозные объединения) - то они всё равно продолжают предполагать? ну точно идиоты.

конечно, Бог с Вами
если уж прошедшим гиюр в течение 24 поколений не доверяют - неужто можно поверить, что человек, которому посчастливилось родиться евреем, откажется от этого благословения! конечно, возможны минутные помутнения, но придет же в себя. или - ну, если уж сам идиот, - так, может, хоть дети его придут в себя:)
(надеюсь, Вы понимаете, что я пересказываю принятую в иудаизме точку зрения:); впрочем, основы государства Израиль, как идеологические, так и религиозные, Вам доступны и без меня:))

проблема в том, что вы сами признаете: "я пересказываю принятую в иудаизме точку зрения"

а мне не интересно, что думают веруны данной религии. мне интересна реальность. и в этой реальности таки да - евреи и иудеи существуют отдельно друг от друга.

ой, я как зануда могу только повторить: то, что Вы видите - это частность. Это Ваше личное мнение. Я же излагаю принятые позиции, разделяемые 1. более чем одним человеком; 2. людьми, облеченными властью (религиозной ли, государственной и т.п.)
Впрочем, мы об этом уже говорили
Я же так и поняла, что проблема в этом: Вы свое мнение считаете таким же ценным, как и суждения профессионалов, исторический опыт и т.п.

как вы, возможно, знаете, в научном методе высказывания "профессионалов" (тем более "профессионалов" религиозных) вообще не имеют значения. значение имеют только воспроизводимые эксперименты

я всю жизнь так или иначе сталкиваюсь со своим еврейством и еврейством моих близких, не являющихся иудеями. что по этому поводу думает зверёк алла, раввин абрам, папа бенедикт - меня совершенно не волнует. моя израильская виза (выданная по справке о моем еврействе) или израильские паспорта моих родственников-не иудеев - вот реальность.

вот Вы когда отсылаетесь к Холокосту - Вас еще не было на свете - как же Вы мотивируете тогдашние факты своими нынешними наблюдениями?
Вот Вы не разделяете взглядов раввинов - а они есть. Что, игнорировать их? а ведь они для еврейского сообщества, да и для всех интересующихся "еврейским вопросом", несколько более весомы, чем взгляды блоггера
и, наконец, когда Вы говорите о научном методе и воспроизводимых экспериментах - это Вы к чему? к своему опыту длиной в 30 лет? или к опыту своего народа длиною в тысячи лет? или Вы думаете, что Вы умнее своего народа?

по части холокоста и всего такого прочего: есть исследования людей, живших тогда и сразу после. не читавших книги древних скотоводов и выдумывающих "правильные" ответы на любой вопрос, а своими глазами видевших массовое убийство. есть орудия убийства. есть книги, в которых убийцы записывали списки своих жертв. это не частное мнение, это мнение, основанное на доказательстве.

так и во всем остальном. я не предлагаю верить мне на слово ни по какому вопросу. пройдите в еврейское посольство, подайте заявление на репатриацию, при заполнении анкеты напишите в соотв. пункте, что вы не являетесь иудеем - и вы все равно получите репатриационные блага. эксперимент - простой и понятный.

ой Господи
по части убийства в войну - есть такие же свидетельства о казнях не-евреев. и что?
вторым же Вашим советом воспользоваться не могу, т.к. не отношусь ни к иудеям, ни к евреям
мы вернулись к тому, с чего начали
и при этом, напомню, Вы ни разу не дали понять, отчего Ваше мнение о соотношении еврейства и иудейства может быть хотя бы таким же весомым, как и мнение раввинов

"по части убийства в войну - есть такие же свидетельства о казнях не-евреев. и что?"
тоже очень печально. мне грустно слышать об убийстве евреев не больше, чем об убийстве всех остальных. война вообще дело очень печальное. я не люблю войну. я пацифист. вы сказать-то что хотели?

я ни разу не говорил о важности моего мнения. мнения, мнения, мнения - это ваш метод. мой метод - чистые факты.

я хочу сказать всё время одно и то же
Вы говорите, что евреи и иудеи - это независимые сущности. Почему? Потому что Вы так думаете
Это - мнение
Я же говорю, что несколько тысяч лет быть евреем значило быть иудеем - и обратно
Это не мое мнение. Это, знаете ли, Пятикнижие, многовековые традиции, факты истории человечества

ОК, это уже адекватный разговор.
Действительно, много тысяч лет это было так. Но вот примерно с середины 19-го века - не так. Мы живем в начале 21-го века (напоминаю). Все мои утверждения относятся к настоящему времени.

Если бы наш разговор происходил в 1850-х гг, то я бы был неправ.

ЗЫ Самое забавное, что отделение "иудаизма" от "еврейства" произошло именно при помощи иудейского движения (первоначально - полностью светского), которое и создало современный Израиль. Ну да это мелочи.

Edited 2012-04-16 13:01 (UTC)