о чуде

[mumm.livejournal.com]

как известно, каждый год происходит чудо - в храме Гроба Господня сверхъестественным образом снисходит благодатный огонь: "… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. Драгоман вслед за тем снимает печати и шнуры с двери святого гроба и впускает внутрь его патриарха, имеющего в руках упомянутые пуки свечей.....По входе их в святой гроб двери его тотчас же закрываются.... патриарх же идет дальше, к ложу Спасителя и, преклонив колена, со слезами молится Господу ..."
ну и после сходит огонь и патриарх выходит с горящими свечами...
Вопрос: снизойдет ли благодатный огонь, если патриарх зайдет внутрь в смирительной рубашке?

upd.: патриарх в смирительной рубашке

Comments

[zverok-ala.livejournal.com]

конечно, Бог с Вами
если уж прошедшим гиюр в течение 24 поколений не доверяют - неужто можно поверить, что человек, которому посчастливилось родиться евреем, откажется от этого благословения! конечно, возможны минутные помутнения, но придет же в себя. или - ну, если уж сам идиот, - так, может, хоть дети его придут в себя:)
(надеюсь, Вы понимаете, что я пересказываю принятую в иудаизме точку зрения:); впрочем, основы государства Израиль, как идеологические, так и религиозные, Вам доступны и без меня:))

[dritte-mal.livejournal.com]

проблема в том, что вы сами признаете: "я пересказываю принятую в иудаизме точку зрения"

а мне не интересно, что думают веруны данной религии. мне интересна реальность. и в этой реальности таки да - евреи и иудеи существуют отдельно друг от друга.

[zverok-ala.livejournal.com]

ой, я как зануда могу только повторить: то, что Вы видите - это частность. Это Ваше личное мнение. Я же излагаю принятые позиции, разделяемые 1. более чем одним человеком; 2. людьми, облеченными властью (религиозной ли, государственной и т.п.)
Впрочем, мы об этом уже говорили
Я же так и поняла, что проблема в этом: Вы свое мнение считаете таким же ценным, как и суждения профессионалов, исторический опыт и т.п.

[dritte-mal.livejournal.com]

как вы, возможно, знаете, в научном методе высказывания "профессионалов" (тем более "профессионалов" религиозных) вообще не имеют значения. значение имеют только воспроизводимые эксперименты

я всю жизнь так или иначе сталкиваюсь со своим еврейством и еврейством моих близких, не являющихся иудеями. что по этому поводу думает зверёк алла, раввин абрам, папа бенедикт - меня совершенно не волнует. моя израильская виза (выданная по справке о моем еврействе) или израильские паспорта моих родственников-не иудеев - вот реальность.

[zverok-ala.livejournal.com]

вот Вы когда отсылаетесь к Холокосту - Вас еще не было на свете - как же Вы мотивируете тогдашние факты своими нынешними наблюдениями?
Вот Вы не разделяете взглядов раввинов - а они есть. Что, игнорировать их? а ведь они для еврейского сообщества, да и для всех интересующихся "еврейским вопросом", несколько более весомы, чем взгляды блоггера
и, наконец, когда Вы говорите о научном методе и воспроизводимых экспериментах - это Вы к чему? к своему опыту длиной в 30 лет? или к опыту своего народа длиною в тысячи лет? или Вы думаете, что Вы умнее своего народа?

[dritte-mal.livejournal.com]

по части холокоста и всего такого прочего: есть исследования людей, живших тогда и сразу после. не читавших книги древних скотоводов и выдумывающих "правильные" ответы на любой вопрос, а своими глазами видевших массовое убийство. есть орудия убийства. есть книги, в которых убийцы записывали списки своих жертв. это не частное мнение, это мнение, основанное на доказательстве.

так и во всем остальном. я не предлагаю верить мне на слово ни по какому вопросу. пройдите в еврейское посольство, подайте заявление на репатриацию, при заполнении анкеты напишите в соотв. пункте, что вы не являетесь иудеем - и вы все равно получите репатриационные блага. эксперимент - простой и понятный.

[zverok-ala.livejournal.com]

ой Господи
по части убийства в войну - есть такие же свидетельства о казнях не-евреев. и что?
вторым же Вашим советом воспользоваться не могу, т.к. не отношусь ни к иудеям, ни к евреям
мы вернулись к тому, с чего начали
и при этом, напомню, Вы ни разу не дали понять, отчего Ваше мнение о соотношении еврейства и иудейства может быть хотя бы таким же весомым, как и мнение раввинов

[dritte-mal.livejournal.com]

"по части убийства в войну - есть такие же свидетельства о казнях не-евреев. и что?"
тоже очень печально. мне грустно слышать об убийстве евреев не больше, чем об убийстве всех остальных. война вообще дело очень печальное. я не люблю войну. я пацифист. вы сказать-то что хотели?

я ни разу не говорил о важности моего мнения. мнения, мнения, мнения - это ваш метод. мой метод - чистые факты.

[zverok-ala.livejournal.com]

я хочу сказать всё время одно и то же
Вы говорите, что евреи и иудеи - это независимые сущности. Почему? Потому что Вы так думаете
Это - мнение
Я же говорю, что несколько тысяч лет быть евреем значило быть иудеем - и обратно
Это не мое мнение. Это, знаете ли, Пятикнижие, многовековые традиции, факты истории человечества

[dritte-mal.livejournal.com]

ОК, это уже адекватный разговор.
Действительно, много тысяч лет это было так. Но вот примерно с середины 19-го века - не так. Мы живем в начале 21-го века (напоминаю). Все мои утверждения относятся к настоящему времени.

Если бы наш разговор происходил в 1850-х гг, то я бы был неправ.

ЗЫ Самое забавное, что отделение "иудаизма" от "еврейства" произошло именно при помощи иудейского движения (первоначально - полностью светского), которое и создало современный Израиль. Ну да это мелочи.

[zverok-ala.livejournal.com]

чтобы стать иудеем, еврею нужен гиюр?

ваша логика

[dritte-mal.livejournal.com]

в рейхсвер добровольно могли поступить только граждане рейха; гражданам других стран нужно было пройти проверку абвера (некоторые проходили и таки да - служили).

Гитлер и его приспешники неоднократно обращались ко всем гражданам рейха со словами "мои солдаты" и рассуждениями о том, что каждый немец должен быть готов стать солдатом и даже пожертвовать собой.

войдя в восточную германию, русские войска относились ко всем немцам (включая женщин и стариков) так, как будто это были солдаты рейхсвера.

Вывод потрясающий: множество "граждан германского рейха" в период правления фашистов тождественно множеству "солдаты рейхсвера во второй мировой"!

Re: ваша логика

[zverok-ala.livejournal.com]

а просто ответить на вопрос можете?

Re: ваша логика

[dritte-mal.livejournal.com]

могу, только вы ж опять бред нести будете.

ответ на вопрос: не нужно проходить гиюр; евреям положена такая льгота при вступлении в иудейскую религию.

Re: ваша логика

[zverok-ala.livejournal.com]

ну, значит, сами понимаете, какой вывод приходит в голову, когда человеку национальность дает "льготу при вступлении в религию":)

Re: ваша логика

[dritte-mal.livejournal.com]

никакого вывода в голову не приходит. в нормальную голову.

какое-то религиозное объединение решило дать льготу какой-то национальности. сугубо проблемы/радости этого объединения. в ислам русских вон с удовольствием принимают - им для PR надо. что с того?

Re: ваша логика

[zverok-ala.livejournal.com]

никакого вывода не приходит в Вашу голову
(по крайней мере, если Вам верить:))
Иудеи считают евреев иудеями
Кому и знать, как не им
это Вам плохо понятно?
ну, всем остальным понятно
и все остальные это видят
а Ваше мнение - ну... оно Ваше мнение и есть:) может, кому и интересно:) а зримый факт иной:)

[dritte-mal.livejournal.com]

ЗЫ Вспомнил еще один курьез. Кто-то из апостолов написал текст, известный как "Послание к Евреям". Как вы думаете, эти евреи-адресаты были иудеями? ;)

[zverok-ala.livejournal.com]

да, конечно
а как Вы думаете, Библия создана раньше Евангелия? А Послания Апостолов - раньше Евангелия или позже? Раньше Библии или позже?

[dritte-mal.livejournal.com]

угу
только там говорится о превосходстве Христа над Моисеем и об отмене необходимых с т.з. иудаизма жертвоприношений. а так ничо, иудеи.

[zverok-ala.livejournal.com]

конечно, говорится - иудеям же говорится-то, так, чтобы они понимали, что произошло

[dritte-mal.livejournal.com]

БЫВШИМ иудеям.

[zverok-ala.livejournal.com]

да, конечно
и написано так, чтобы было понятно именно иудеям - хоть бывшим, хоть настоящим - с опорой на иудаизм именно

[dritte-mal.livejournal.com]

ну так кто спорит. вот бывшие иудеи, принявшие христианство (по современным реалиям - отказавшиеся от иудаизма, т.к. с тех пор появились другие мировые религии и развился атеизм) и их потомки - и есть евреи. или вы считаете, что апостол и его переводчики не знали слова "иудей"?

[zverok-ala.livejournal.com]

"В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре"
в те времена - и подавно:)
а Вы думали иначе? почему, интересно?