useless_faq | религиозное

кто именно туп? Билл Гейтс? Стив Джобс? Эдвин Хаббл? Из 290 американских Нобелевских лауреатов более 2/3 родились в США.

Вы ещё скажите, что нобелевские премии дают исключительно за научные заслуги и всем, кто их действительно заслуживает. У вас святая наивность или запредельный цинизм?

А Гейтс и Джобс просто ловкие предприниматели, умеющие делать деньги. К науке они отношения не имеют.

Делать деньги на пустом месте и расхваливать себя - это единственное, что американцы умеют делать виртуозно.

А Хаббла к чему приплели?
Да, и не надо в следующей реплике повторять давно опровергнутую ложь, будто бы Эйнштейн был религиозным. Он прямым текстом писал, что не допускает существования "бога".

Совершенно не понимаю Вашей агрессии, типичной, впрочем, для атеистов.

Лайнус Полинг на Ваш взгляд - недостаточно великий ученый? (ну, не будем оценивать его старческие измышления про аскорбиновую кислоту, только то, за что он получил первую свою Нобелевку). Джеймс Уотсон, открывший двойную спираль ДНК - слабый ученый?

Собственно, слова Эйнштейна "Наука без религии хрома, религия без науки слепа… Подлинного конфликта между религией и наукой не может быть" и его же слова "доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой" не свидетельствуют о религиозности?

Нет у меня никакой "агрессии", я лишь защищаюсь от несправедливых нападок на рациональное мышление. Агрессия - это как раз у верующих, особенно сейчас, когда они почувствовали, что за ними стоит могущественная мафия РПЦ.

Полинг - великий, без вопросов. Уотсон - тоже. И что?
Кто-то из них учился с первого по выпускной класс в обычной американской школе, не столичной и не элитарной? Или кто-то из них верил в "бога"??

Я имел в виду другую цитату Эйнштейна, где он прямо говорил, что _не допускает_ существования какого-либо сверхъестественного существа. Увы, оригинала на немецком под рукой нет - остался в старом отслужившем компе.
А приводимые вами слова - явно сказаны на публику, очень хотевшую услышать именно это. Плюс, наверняка, "подправлены" журналистом, а затем - переводчиком.

ну, какая публика желала б услышать, что Бог есть? Тогда, в эпоху торжества разума, в середине 20 века?

Кроме того, бритву Оккама никто не отменял, ergo Ваши слова о "поправках" не котируются.

А передёргивать нехорошо: Вы спросили про великих ученых - я ответил. Доказывать их атеизм или веру, вроде как, не подписываясь. Впрочем, Полинга в 40-е годы в СССР критиковали именно за идеализм. Был он тихим лютеранином, ни за, ни против веры активно не проповедовавшим. Ссылаюсь на книгу The Scientific 100: A Ranking of the Most Influential Scientists, Past and Present, Citadel Press (2000)

Уотсон - потрясающий фрик и тролль, гомофоб, расист и вообще прекрасный человек. О его истинных взглядах знают лишь он и Бог.

> ну, какая публика желала б услышать, что Бог есть?

Да такая же, как сейчас. Стадо баранов, направляемое ушлыми пастухами.

Забавно, это _ВЫ_ обвиняете _меня_ в передёргивании! А до того - ещё и в "агрессии"!
Сразу вспоминается:

Не тем еврей стал плох, что ест наш хлеб,
А тем, что проживая в нашем доме,
Настолько стал бездушен и свиреп,
Что стал сопротивляться при погроме!

Это ж вы постоянно сбивали тему на выгодную для себя, но при этом гничего внятного так и не сказали. Если не можете доказать религиозность Полинга или кого-то из действительно выдающихся учёных нашего времени - то зачем вообще их упомянули?

Уотсон - выдающийся учёный. Самое главное - _честный_. И не отказывающийся от истины в угоду толпе, даже если толпа (умело направляемая) бесчинствует. А то, что сейчас общество (западное) сходит с ума под навязанной политкорректностью - это беда общества, которая приведёт его к гибели.

Ну а с теми, кто всерьёз использует слово "гомофоб" (как упрёк) - мне не о чем разговаривать. Но это отдельная тема.

Я не упрекаю его в гомофобии, расизме и пр. я констатирую факты. Фрик и тролль - по мне это прекрасно!

Зачем доказывать религиозность Полинга, когда он сам себя называл лютеранином?

По поводу гипотезы Бога. Пока считалось, что акта Творения как такового не было, можно было Господа как-то миновать. А теперь физики пишут: "Вопрос о "причине" Большого Взрыва не имеет право на существование, ибо до него ни материи, ни времени не было. Следовательно, причинно-следственные связи тогда не имели места".

Т.е. физика постулирует запрет на исследование того, что было "до"! Кажется, именно наука настаивает на полной познаваемости мира.

> Зачем доказывать религиозность Полинга, когда он сам себя называл лютеранином?

Может быть, и цитату подтверждающую приведёте? В оригинале, со ссылкой на источник и в широком контексте, во избежание превратного толкования...

> А теперь физики пишут: "Вопрос о "причине" Большого Взрыва не имеет право на существование, ибо до него ни материи, ни времени не было. Следовательно, причинно-следственные связи тогда не имели места".

Я даже не буду спрашивать, кто именно из физиков такое пишет - но каким образом из этой цитаты следует существование "бога"?

> Т.е. физика постулирует запрет на исследование того, что было "до"!

С чего бы это??

> Кажется, именно наука настаивает на полной познаваемости мира.

Конечно. Но не всё сразу. познание - процесс растянутый во времени.
То, что сейчас мы знаем во мого раз больше, чем 100, а тем более 200 лет назад - отрицать невозможно.

повторяю ссылку на книгу, где написано, что Полинг был лютеранином The Scientific 100: A Ranking of the Most Influential Scientists, Past and Present, Citadel Press (2000)

Вы всерьёз полагаете, что я буду искать эту книгу, заказывать, платить многие сотни рублей, а затем штудировать в поисках утверждения, которого там, возможно, и нет?

Не можете привести конкретную фразу дословно - значит, будем до тех пор считать, что вы блефуете.
Если бы эта фраза действительно была сколько-нибудь значимой - она бы быстро находилась в инете.

я в восхищении. Сначала Вы мне говорите, что американцы - тупые, а все их учёные - понаехали. Я отвечаю, что это не так, приводя список.

Далее Вы меняете тему и утверждаете, что люди, упомянутые в этом списке - атеисты.

Я привожу доказательства, что это не так. Вы требуете эти доказательства верифицировать на доступном Вам уровне, сами, однако, опираясь сугубо на собственные суждения.

Это интересный подход к дискуссии.

Да уж, ваш подход - ещё интереснее...

Повторяю: тратить массу времени и денег на проверку вашего утверждения я не буду.
При том что, по косвенным соображениям, я склонен считать его скорее ложным.

Если вы можете подтвердить ваши слова _доступным_ и _проверяемым_ источником - давайте ссылку на конкретные слова. На нет - и суда нет.
Вы читали книгу, на которую ссылаетесь? Если её нет в сети - отсканируйте соответствующую страницу (целиком, разумеется).
А то получается "джентльмены верят на слово" - "вот тут-то мне карта и попёрла!"
Ладно уж, попытаюсь поверить, что вы джентльмен и не станете ваять несуществующую страницу в фотошопе...

А записывать человека в верующие, если его в детстве бабушка брала с собой в церковь, или по умолчанию числить каждого, кому не повезло родиться русским, за православного - сейчас очень модно... Вон, уже до 80% православных в России уже досчитались, при реальных 2%... Чуров отдыхает...

ваши 2% - такая же ерунда, как их 80%

Самые надёжные цифры - косвенные, те, которые никому не придёт в голову искажать.
По статистике, потребление мяса в России во время великого поста снижается на 2%. Вот и делайте вывод.

угу. а ещё дореволюционные метрики не дают катастрофического спада рождаемости в декабре-январе, когда после поста проходит 9 месяцев.

Человек грешен, а Церковь принимает покаяние.

Не буду мешать вам разговаривать с самим собой.
"Верую, ибо абсурдно!" - ваш девиз. А я предпочитаю адекватный взгляд на реальность.

когда исповедуемая Вами идеология не в состоянии дать ответа на три ключевых вопроса:
1. как возник мир
2. как возникла жизнь
3. как возникло сознание

называть собственный взгляд "адекватным" можно только льстя себе:)

Можно подумать, ваша идеология даёт осмысленный ответ на эти и многие другие вопросы...

Ответ "на всё воля божья" сколько-нибудь думающего человека не устроит, а ничего другого вы предложить не в состоянии.

Причём наука постоянно узнаёт что-то новое, а религия двигаться вперёд не может в принципе.

Видите ли, у меня есть несколько патентов, большой практический выход научной деятельности в части лекарственных препаратов. Научными методиками более-менее владею:).

Оттого ответ "на всё воля Божья" я приемлю лишь в качестве рамки, а далее - разбираться надо по частностям.

Вопреки "прогрессу", на три вышеупомянутых вопроса 100 лет назад наука имела ответы, а теперь - нет. Для меня это свидетельство во славу Божью. Равно как и антропный принцип.

Бедняга, как же вы с ума не сошли? Как умудряетесь поддерживать такой "плюрализм мнений в одной голове"? Ведь научные методики явно указывают, что Земля - шар, обращается вокруг Солнца и т.п., а в Библии написано про "небесную твердь". Наука учит закону сохранения массы, а вам надо верить, что "бог" творил объекты из ничего. И т.д.

100 лет назад были ответы на некоторые вопросы, вот только со временем, когда наука узнала о мире больше, выяснилось, что эти ответы - неверные...

А антропный принцип как раз доказывает отсутствие "бога". Впрочем, вам этого не понять, поскольку вы исходите из заведомо ложных постулатов.

Вернер фон Браун: "Необъятные тайны вселенной лишь подтверждают нашу убеждённость в существовании её Создателя. Мне так же трудно понять учёного, который не признаёт высшего разума, лежащего в основе вселенной, как и богослова, который отрицает научный прогресс".

или он тоже слабый учёный?

Например, Кант был свято убеждён в существовании жизни на иных планетах и даже описывал внешний вид юпитерианцев, что не мешало ему быть верующим, в ранний период - даже богословом ("Религия в пределах только разума"). Т.е. научные открытия укрепляют веру.

Цитату из фон Брауна в немецком оригинале, с широким контекстом и с указанием, когда и при каких обстоятельствах это было сказано/написано.
Учёный он, может, и не слабый, а вот человек был явно дерьмовый (иначе бы не поставил свой ум на службу нацизму), так что мог сказать, не краснея, всё что прикажут сверху.

> Например, Кант был свято убеждён в существовании жизни на иных планетах и даже описывал внешний вид юпитерианцев, что не мешало ему быть верующим, в ранний период - даже богословом ("Религия в пределах только разума"). Т.е. научные открытия укрепляют веру.

Благодарю, посмеялся. Во времена Канта науки в нынешнем смысле не существовало. А фантазия у него была безудержная. Сейчас уже точно известно, что жизни на Юпитере быть не может (у него даже твёрдой поверхности нет!), а тогдашнее отсутствие знаний позволяло свободно фантазировать и о юпитерианцах, и о "боге". Проверить-то невозможно было!
Собственно, эти утверждения Канта и доказывают, что учёным он фактически не был. Те, кто его превозносят - делают это просто потому что "так принято", не задумываясь.

Извините, но наука "в нынешнем смысле" существует, как минимум, с Декарта. В крайнем случае - с Ньютона. Базовые парадигмы: независимость результатов от экспериментатора, воспроизводимость, объективное существование материи и т.д. не изменились. В сущности, из глобальных перемен появился принцип неполного детерминизма и как следствие, развилась статистическая обработка данных (на мой взгляд, кстати, неплохо дополнительно указующая на существование Бога).

Цитату из Канта я привёл ради того, что многие атеисты ныне спрашивают: "Вот откроют жизнь на других планетах, что вы тогда делать будете, христиане"?

Цитата из Вернера фон Брауна слишком широко известна, впрочем, оригинал найти можно, но лень: Вы начнёте его парировать вот такими вот "аргументами", что он служил нацистам. Но, во-первых, он служил своей родине, а во-вторых, создатель современной вакцинологии Гастон Рамон, будучи французом, тоже посотрудничал с нацистами и даже ставил опыты на людях, за что, собственно, его кандидатуру и отверг Нобелевский комитет. И что? Один изобрёл ракеты, другой - комбинированные вакцины и много всего прочего. Как это связано с их моральным обликом?

> Извините, но наука "в нынешнем смысле" существует, как минимум, с Декарта.

Разве что математика, да и то с натяжкой. Я бы сказал - с Ломоносова и Лавуазье.

> Базовые парадигмы: независимость результатов от экспериментатора, воспроизводимость, объективное существование материи и т.д. не изменились.

Да. Кстати, а какие эксперименты ставил Декарт??

> В сущности, из глобальных перемен появился принцип неполного детерминизма и как следствие, развилась статистическая обработка данных (на мой взгляд, кстати, неплохо дополнительно указующая на существование Бога).

Опять передёргиваете.
Разумеется, "эксперименты", пытающиеся обнаружить существование "бога", не воспроизводятся. Даже статистически.
Квантовую теологию, НЯЗ, пока никто не предлагал.)

Кант - побоку. Серьёзной реальной пользы от его трудов я не вижу.

Да, Браун служил именно нацистам, а не своей родине. Порядочные учёные тогда массово эмигрировали.

> Один изобрёл ракеты, другой - комбинированные вакцины и много всего прочего. Как это связано с их моральным обликом?

Это - никак.
С моральным обликом связано то, что человек говорит на публику и какие политические силы поддерживает.
Впрочем, почти любой учёный хочет спокойно работать, не хочет иметь проблем с официальной властью и «широкой общественностью» (т.е. реально - толпой невежд, легко управляемой сверху) – так почему бы иногда не покривить душой, не сказать на публику несколько фраз, которые все так жаждут услышать? По той же причине в СССР многие знаменитости были членами КПСС, хотя теперь задним числом заявляют, что понимали ложность большевистской доктрины – но они стремились к спокойствию и безопасности для себя и своих семей. Кто никогда не желал этого – пусть первым бросит камень...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject