useless_faq | религиозное

> Зачем доказывать религиозность Полинга, когда он сам себя называл лютеранином?

Может быть, и цитату подтверждающую приведёте? В оригинале, со ссылкой на источник и в широком контексте, во избежание превратного толкования...

> А теперь физики пишут: "Вопрос о "причине" Большого Взрыва не имеет право на существование, ибо до него ни материи, ни времени не было. Следовательно, причинно-следственные связи тогда не имели места".

Я даже не буду спрашивать, кто именно из физиков такое пишет - но каким образом из этой цитаты следует существование "бога"?

> Т.е. физика постулирует запрет на исследование того, что было "до"!

С чего бы это??

> Кажется, именно наука настаивает на полной познаваемости мира.

Конечно. Но не всё сразу. познание - процесс растянутый во времени.
То, что сейчас мы знаем во мого раз больше, чем 100, а тем более 200 лет назад - отрицать невозможно.

повторяю ссылку на книгу, где написано, что Полинг был лютеранином The Scientific 100: A Ranking of the Most Influential Scientists, Past and Present, Citadel Press (2000)

Вы всерьёз полагаете, что я буду искать эту книгу, заказывать, платить многие сотни рублей, а затем штудировать в поисках утверждения, которого там, возможно, и нет?

Не можете привести конкретную фразу дословно - значит, будем до тех пор считать, что вы блефуете.
Если бы эта фраза действительно была сколько-нибудь значимой - она бы быстро находилась в инете.

я в восхищении. Сначала Вы мне говорите, что американцы - тупые, а все их учёные - понаехали. Я отвечаю, что это не так, приводя список.

Далее Вы меняете тему и утверждаете, что люди, упомянутые в этом списке - атеисты.

Я привожу доказательства, что это не так. Вы требуете эти доказательства верифицировать на доступном Вам уровне, сами, однако, опираясь сугубо на собственные суждения.

Это интересный подход к дискуссии.

Да уж, ваш подход - ещё интереснее...

Повторяю: тратить массу времени и денег на проверку вашего утверждения я не буду.
При том что, по косвенным соображениям, я склонен считать его скорее ложным.

Если вы можете подтвердить ваши слова _доступным_ и _проверяемым_ источником - давайте ссылку на конкретные слова. На нет - и суда нет.
Вы читали книгу, на которую ссылаетесь? Если её нет в сети - отсканируйте соответствующую страницу (целиком, разумеется).
А то получается "джентльмены верят на слово" - "вот тут-то мне карта и попёрла!"
Ладно уж, попытаюсь поверить, что вы джентльмен и не станете ваять несуществующую страницу в фотошопе...

А записывать человека в верующие, если его в детстве бабушка брала с собой в церковь, или по умолчанию числить каждого, кому не повезло родиться русским, за православного - сейчас очень модно... Вон, уже до 80% православных в России уже досчитались, при реальных 2%... Чуров отдыхает...

ваши 2% - такая же ерунда, как их 80%

Самые надёжные цифры - косвенные, те, которые никому не придёт в голову искажать.
По статистике, потребление мяса в России во время великого поста снижается на 2%. Вот и делайте вывод.

угу. а ещё дореволюционные метрики не дают катастрофического спада рождаемости в декабре-январе, когда после поста проходит 9 месяцев.

Человек грешен, а Церковь принимает покаяние.

Не буду мешать вам разговаривать с самим собой.
"Верую, ибо абсурдно!" - ваш девиз. А я предпочитаю адекватный взгляд на реальность.

когда исповедуемая Вами идеология не в состоянии дать ответа на три ключевых вопроса:
1. как возник мир
2. как возникла жизнь
3. как возникло сознание

называть собственный взгляд "адекватным" можно только льстя себе:)

Можно подумать, ваша идеология даёт осмысленный ответ на эти и многие другие вопросы...

Ответ "на всё воля божья" сколько-нибудь думающего человека не устроит, а ничего другого вы предложить не в состоянии.

Причём наука постоянно узнаёт что-то новое, а религия двигаться вперёд не может в принципе.

Видите ли, у меня есть несколько патентов, большой практический выход научной деятельности в части лекарственных препаратов. Научными методиками более-менее владею:).

Оттого ответ "на всё воля Божья" я приемлю лишь в качестве рамки, а далее - разбираться надо по частностям.

Вопреки "прогрессу", на три вышеупомянутых вопроса 100 лет назад наука имела ответы, а теперь - нет. Для меня это свидетельство во славу Божью. Равно как и антропный принцип.

Бедняга, как же вы с ума не сошли? Как умудряетесь поддерживать такой "плюрализм мнений в одной голове"? Ведь научные методики явно указывают, что Земля - шар, обращается вокруг Солнца и т.п., а в Библии написано про "небесную твердь". Наука учит закону сохранения массы, а вам надо верить, что "бог" творил объекты из ничего. И т.д.

100 лет назад были ответы на некоторые вопросы, вот только со временем, когда наука узнала о мире больше, выяснилось, что эти ответы - неверные...

А антропный принцип как раз доказывает отсутствие "бога". Впрочем, вам этого не понять, поскольку вы исходите из заведомо ложных постулатов.

Вернер фон Браун: "Необъятные тайны вселенной лишь подтверждают нашу убеждённость в существовании её Создателя. Мне так же трудно понять учёного, который не признаёт высшего разума, лежащего в основе вселенной, как и богослова, который отрицает научный прогресс".

или он тоже слабый учёный?

Например, Кант был свято убеждён в существовании жизни на иных планетах и даже описывал внешний вид юпитерианцев, что не мешало ему быть верующим, в ранний период - даже богословом ("Религия в пределах только разума"). Т.е. научные открытия укрепляют веру.

Цитату из фон Брауна в немецком оригинале, с широким контекстом и с указанием, когда и при каких обстоятельствах это было сказано/написано.
Учёный он, может, и не слабый, а вот человек был явно дерьмовый (иначе бы не поставил свой ум на службу нацизму), так что мог сказать, не краснея, всё что прикажут сверху.

> Например, Кант был свято убеждён в существовании жизни на иных планетах и даже описывал внешний вид юпитерианцев, что не мешало ему быть верующим, в ранний период - даже богословом ("Религия в пределах только разума"). Т.е. научные открытия укрепляют веру.

Благодарю, посмеялся. Во времена Канта науки в нынешнем смысле не существовало. А фантазия у него была безудержная. Сейчас уже точно известно, что жизни на Юпитере быть не может (у него даже твёрдой поверхности нет!), а тогдашнее отсутствие знаний позволяло свободно фантазировать и о юпитерианцах, и о "боге". Проверить-то невозможно было!
Собственно, эти утверждения Канта и доказывают, что учёным он фактически не был. Те, кто его превозносят - делают это просто потому что "так принято", не задумываясь.

Извините, но наука "в нынешнем смысле" существует, как минимум, с Декарта. В крайнем случае - с Ньютона. Базовые парадигмы: независимость результатов от экспериментатора, воспроизводимость, объективное существование материи и т.д. не изменились. В сущности, из глобальных перемен появился принцип неполного детерминизма и как следствие, развилась статистическая обработка данных (на мой взгляд, кстати, неплохо дополнительно указующая на существование Бога).

Цитату из Канта я привёл ради того, что многие атеисты ныне спрашивают: "Вот откроют жизнь на других планетах, что вы тогда делать будете, христиане"?

Цитата из Вернера фон Брауна слишком широко известна, впрочем, оригинал найти можно, но лень: Вы начнёте его парировать вот такими вот "аргументами", что он служил нацистам. Но, во-первых, он служил своей родине, а во-вторых, создатель современной вакцинологии Гастон Рамон, будучи французом, тоже посотрудничал с нацистами и даже ставил опыты на людях, за что, собственно, его кандидатуру и отверг Нобелевский комитет. И что? Один изобрёл ракеты, другой - комбинированные вакцины и много всего прочего. Как это связано с их моральным обликом?

> Извините, но наука "в нынешнем смысле" существует, как минимум, с Декарта.

Разве что математика, да и то с натяжкой. Я бы сказал - с Ломоносова и Лавуазье.

> Базовые парадигмы: независимость результатов от экспериментатора, воспроизводимость, объективное существование материи и т.д. не изменились.

Да. Кстати, а какие эксперименты ставил Декарт??

> В сущности, из глобальных перемен появился принцип неполного детерминизма и как следствие, развилась статистическая обработка данных (на мой взгляд, кстати, неплохо дополнительно указующая на существование Бога).

Опять передёргиваете.
Разумеется, "эксперименты", пытающиеся обнаружить существование "бога", не воспроизводятся. Даже статистически.
Квантовую теологию, НЯЗ, пока никто не предлагал.)

Кант - побоку. Серьёзной реальной пользы от его трудов я не вижу.

Да, Браун служил именно нацистам, а не своей родине. Порядочные учёные тогда массово эмигрировали.

> Один изобрёл ракеты, другой - комбинированные вакцины и много всего прочего. Как это связано с их моральным обликом?

Это - никак.
С моральным обликом связано то, что человек говорит на публику и какие политические силы поддерживает.
Впрочем, почти любой учёный хочет спокойно работать, не хочет иметь проблем с официальной властью и «широкой общественностью» (т.е. реально - толпой невежд, легко управляемой сверху) – так почему бы иногда не покривить душой, не сказать на публику несколько фраз, которые все так жаждут услышать? По той же причине в СССР многие знаменитости были членами КПСС, хотя теперь задним числом заявляют, что понимали ложность большевистской доктрины – но они стремились к спокойствию и безопасности для себя и своих семей. Кто никогда не желал этого – пусть первым бросит камень...

Декарт в области оптики много сделал. И рефлексы у животных открыл. Говорят, вивисекцией занимался, но не пойман - не вор.

Он, именно он, стал создателем науки в ее нынешнем виде. И Ньютон ещё. Это общепринятое мнение, не я придумал. Кант - великий методолог науки, поэтому на базе его учения наука возможна, а Гегель в этом плане бесплоден. Ну, тут надо сугубо специальную литературу читать.

Декарт и Ньютон создали предпосылки для современной науки, но сама наука всё же началась позже.

Ну да ладно, это уже второстепенно в данном случае.

Валентин Викторович, Вы, как человек умный, понимаете, что охватить собственным разумом весь комплекс знаний и приспособить его к понятиям собственным нельзя. Соответственно, если мейнстрим в странах Европы, Северной Америки и России ноне признает, что наука в ея нынешнем виде началась с Декарта и Ньютона (Лейбница, кстати, забыл), то это надо или признать, или как-то сильно доказать обратное!

Впрочем, мне про Господа интересней. Итак, "наука", адептом коей вы являетесь в этом споре, в качестве базового имеет принцип Оккама (он же "принцип достаточного основания"): "Не умножай сущностей без меры". Принцип Поппера, Бритва Хэнлона были позже, но основе не противуречили.

Итак: если на сегодня (16.09.2012) наука не имеет ответов на три вышеизложенных фундаментальнейших вопроса, то мы должны принять объяснение от тех, кто эти ответы имеет.

Кроме того, интересна Ваша мотивация: вот я, Андрей Пермяков, есть православный христианин и меня моя вера обязывает нести её свет неверующим. А Вас что заставляет проповедовать среди меня атеизм и смерть вечную?

Наука - пока не имеет ответов. Религия - имеет ответы, но явно неверные, намеренно вводящие людей в заблуждение. Что лучше?
Кроме того, нередко вопросы, на которые наука якобы не имеет ответов (и клерикалы упрекают её за это) бывают просто бессмысленными или некорректно сформулированными.

Меня заставляют нести людям знания - мой разум и моя совесть. Я стараюсь по мере возможности бороться с распространением любой лжи, любым мошенничеством, включая религию.
А ваша логика про "свет веры" - это всё равно как если бы наркоторговец утверждал, что он несёт людям "свет" новых ощущений, расширение миропонимания и т.п., недоступное неупотребляющим...

до последнего абзаца готов был не то чтобы согласиться, но смолчать, ибо тут спор перешёл уже в мировоззренческую плоскость. Но финал удивил.

Напротив: я, во славу Божию и по его приказу (ака "Заповеди") стараюсь простить обидевших меня и принести некую практическую пользу, приблизившись тем к обетованному идеалу, нарушение которого привело к изгнанию наших предков из Рая.

В противном же случае, не верь я в Господа, жизнь вечную и Воздаяние, я б все усилия употребил на то, чтобы разбогатеть, и разбогатев - мстить, мстить и мстить. Убивать тех, кто забрал у меня игрушку в детсаду, тех, кто косо посмотрел, тех, кто живёт с ними в одном квартале или в одном городе. А в конце концов, дабы насытить гордыню, свойственную слабому роду человеческому, чтобы уничтожить жизнь на Земле, раз уж нельзя уничтожить Вселенную. А как ещё человек без Бога может доказать свою значительность?

Пустые фальшивые слова.

У меня есть разум, чтобы предвидеть возможные последствия моих поступков. И есть совесть. Я не краду и не убиваю, не потому что "бог не велел", а потому что это противоречит моей совести. А верующему совесть не нужна, вместо неё - протез из "священного писания". Поступил подло - ну, значит, богу было угодно. Помолился, поставил свечку - глядишь, бог и простит. Не наказал бог, не поразил громом и т.п.? Ну значит, простил, можно грешить дальше. Очень удобная позиция.

> А как ещё человек без Бога может доказать свою значительность?

Своей работой. Творчеством. Делая что-то хорошее и полезное для других людей. Для реальных людей, а не придуманного "бога".
Да, любить конкретных людей труднее, чем "бога": люди - не идеальны, а любовь к ним требует конкретных действий, да при этом ещё и думать надо, принимать решения и отвечать за них, а не воспроизводить ритуалы по шаблону...

Это, конечно, не всем дано...

И разве мало людей, именующих себя верующими, именно все усилия употребляют на то, чтобы разбогатеть, и разбогатев - мстить, мстить и мстить? Включая тех, что претендуют быть примером.
Торговля водкой и табаком в обход законов - часы, стёртые фотошопом - жестокое наказание за "хулиганство", не тянущее и на 15 суток...

Edited 2012-09-19 15:02 (UTC)

Отлично. Человек с Богом доказывает свою значительность не хуже:). Ну, правда.

Нет, не "свечку поставил, глядишь и простит", а до конца жизни каяться и надеяться на Его милость.

Совесть-то откуда у обезьяны? Если чего, я не про Вас, но про человека, Господа не чувствующего. Он всё та же рефлекторная машина, описанная Декартом. Он, Декарт, именно так и различал животных и людей: рефлексы (кои Декарт и открыл) против рефлексов+разума, дарованного Господом.

За что, за что людей-то человеку безбожному миловать??? Их карать надо, если Вы их умнее и знаете, куда их вести. А Господь сказал: "Не убий".

ЗЫ: Разговаривать с Вами крайне интересно, но я вот через пару часиков отбываю погонять автостопом по любимой стране (населённой нелюбимым народом), когда вернусь - не ведаю. Но если чего нового узнаете на тему есть Бог/Нету бога, всегда буду рад.

ЗЫЗЫ: "Торговля табаком и водкой" шла не в обход законов, а в соответствии с т.н. "подзаконными актами". С этой точки зрения РПЦ чиста, как слеза.

ЗЫЗЫЗЫ: ПЕРВОЙ за помилование пусек обратилась Церковь. Почему раньше не обратилась? Потому что нельзя обращаться до приговора.

религиозное

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

no subject