Юридические последствия провала Штирлица

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Гражданства вопрос. Даже простой советский зритель знает об этом человеке гораздо больше, чем хвалёные гестаповские ищейки, несмотря на сеть осведомителей и технические ухищрения с диктофонами. Допустим, что распоряжение гестапо попала информация, доступная советскому телезрителю. Поступили бы с этим человеком как гражданином Рейха, или же как с гражданином СССР? Интересует чисто правовой аспект гражданства, на не иные аспекты.

Прошу оставить в стороне киноляпы и общую фееричность этой истории.
*

Чисто правовой аспект интересует. Ведь была же разница между гражданами Рейха и гражданами СССР. Ну, например, измену нацистской родине шили бы тоже в обвинение или нет? Ну и иные правовые аспекты, связанные с гражданством.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

Меня всегда интересовал аспект имитации  и перевоплощений этом фильме. Всеволод Владимиров будучи русским имитировал поведение немца Макса Отто фот Штирлица, в том числе и языковое. Народный артист СССР Вячеслав Тихонов перевоплотился в сложный образ советского полковника в образе штандартенфюрера СС, иные актёрские перевоплощения в данном фильме ещё более фееричны

*

Но сейчас о другом. Отважный советский разведчик русский шпион считался нацистами 1) штандартенфюрером СС, 2) гражданином Рейха, 3) истинным арийцем. А поскольку он таковым считался, то и все действия в его отношении велись как в отношении штандартенфюрера СС и гражданина Рейха. Например, он получал коньяк и салями по нормам выдачи пайка для штандартенфюрера СС, а не по нормам выдачи пайка для советского полковника, и даже короткое следствие велось в отношении его, как в отношении подозреваемого (в шпионаже) гражданина Рейха. Не стал ли Всеволод Владимирович гражданином Рейха от того, что его "все считали" таковым? Не стал ли он гражданином Рейха оттого, что имел соответствующие документы.

ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

1) Из партийной характеристики члена НСДАП с 1933 года фон Штирлица, штандартенфюрера СС:

(VI отдел РСХА): «Истинный ариец. Характер — нордический, выдержанный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам Рейха. Отличный спортсмен: чемпион Берлина по теннису. Холост; в связях, порочащих его, замечен не был. Отмечен наградами фюрера и благодарностями рейхсфюрера СС…»

2) Энциклопедические сведения к размышлению :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штирлиц * http://lurkmore.to/Штирлиц * http://cyclowiki.org/wiki/Характер_нордический,_выдержанный *

4) Информация к размышлению из IRL:
1 Легендарный прототип Штирлица умер в Санкт-Петербурге
2 Одного из «русских шпионов» в США лишили диплома Гарвардского университета

5) Цитата к размышлению:

«Шуцман, стоявший впереди, резко взмахнул рукой и гортанно крикнул:

     - Проезжать!

     «Нигде в мире, - отметил для себя Штирлиц, - полицейские не любят так командовать и делать руководящие жесты дубинкой,  как  у  нас».  Он  вдруг поймал себя на том, что подумал о немцах и о Германии как о своей нации  и о своей стран «А иначе мне нельзя.  Если бы я отделял себя, то наверняка уже давным-давно провалился.  Парадокс, видимо: я люблю этот народ и люблю

эту страну. А может быть, действительно гитлеры приходят и уходят?» (с)

Comments

[novemba.livejournal.com]

Мне кажется, любой суд начинается с выяснения личности, кем гражданин является, а не кем он считается. И отсюда уже пляшут...

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

"начинается с выяснения личности, кем гражданин является, а не кем он считается." (с)

Т.е. это не одно и то же?

[urem-temon.livejournal.com]

Чего-то вы накрутили многовато. Все просто: если бы было выяснено, что Штирлиц не Штирлиц, а Максим Исаев Всеволод Владимиров, следовательно, документы о гражданстве Германии у него - поддельные. То есть судили бы его как гражданина иностранного государства за шпионаж. Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени.

[novemba.livejournal.com]

Да вроде нет. Все вокруг считают человека здоровым, а у него справка из психдиспансера - он является психом.

Где-то когда-то Штирлиц получил тот самый первый фальшивый документ, утверждающий, что он немец. А дальше уже наслаивалось. Если не обнаружат этот факт - будут судить как немца, если обнаружат - будут выяснять, кто же, если не немец... Но это я так думаю.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

"То есть судили бы его как гражданина иностранного государства за шпионаж." (с)

Может быть и так. Тогда интересно, что бы было с его воинским званием штурмбанфюрера СС? Был бы он его лишён? Или не был был лишён, так как нечего было бы лишать?

"Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени." (с)

Насчёт "быстро" очень и очень сомнительно в случае с штурмбанфюрером СС. Возможно, что был какой-нибудь процесс, который не учитывает разницу в гражданстве. Могут быть разные процессы.

Например если сейчас иностранца поймают 1) За безбилетный процесс 2) За работу - то в первом случае, процесс будет такой же, как и для гражданина страны, а именно - требование штрафа. Размер штрафа будет таким же. Нет разницы, гражданин ли это, иностранец ли это, лицо без гражданства ли это, или же это негражданин. Размер штрафа будет такой же. Если даже лицо пребывает в стране нелегально, но заплатит штраф на месте, то его отпустят с квитанцией.

В случае поимки за работой для иностранца последствия будут иные, чем для гражданина.

Насчёт "к стенке" - очень и очень сомнительно.

Насколько я слышал, покушавшиеся на Гитлера были умерщвлены путём повешения на рояльной струне.

Вижу, что вы плохо разбираетесь в данной теме.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Обнаружат.
По условиям задачи гестаповцы смотрели этот фильм. Как бы смотрели и всё показанное - достоверно (по условиям задачи).

Интересно, что бы было с его воинским званием. Был бы просто лишён, разжалован, либо было бы признано недействительным. А может быть прямо штандартенфюрером СС и казнили бы?

[kotloff.livejournal.com]

признали недействительным, разумеется

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Может быть и так. Опять же интересно. С какого момента?
С момента обнаружения и принятия решения, либо с момента присвоения воинского звания оборотню в нацистских погонах? Что бы было с решениями и резолюциями штандартенфюрера СС? Он же был большой человек и принимал нацистские решения? Отменялись по мере надобности, или их вычистили бы по схеме delete all? Остались бы в силе "полезные" для Рейха резолюции?

[urem-temon.livejournal.com]

Если документы гражданина Германии поддельные - и званий он лишился бы на этом основании. Поскольку чтобы быть штурмбанфюререром СС, нужно быть гражданином Германии как минимум. На тему "быстро" - ну сначала бы его помутузили бы в Гестапо, на предмет ценных сведений, а потом оперативно, не откладывая в долгий ящик - как тех участников покушения на Гитлера. На тему "к стенке" - я ж фигурально выразился, реально его бы действительно скорее бы всего повесили. А может и расстреляли бы.
Про безбилетный проезд - повеселили.

[elyco.livejournal.com]

По законам военного времени, шпионов расстреливают. Не вникая, особо, в проблемы гражданства последних.

[kinnegan.livejournal.com]

ну с Вилли Леманом поступили какраз "Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени." (с) а он вполне себе гауптштурмфюрер СС

[netp-npokon.livejournal.com]

++

[darkkir.livejournal.com]

Лучше их использовать, если это возможно. Пример - попытка организации радиоигры с радисткой Кэт.

[elyco.livejournal.com]

Или пытаются использовать в контр-игре. Но, опять же, не особо обращая внимание на гражданство.

[alexakb.livejournal.com]

Думаю, если бы кто-то в гестапо посмотрел "17 мгновений", его первым действием была бы покупка билета в Аргентину и приобретение фальшивых документов :) А на Штирлица бы банально забили.. что такое какой-то шпион, по сравнению с информацией о том, что через пару месяцев война будет проиграна и нацистов будут судить?

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Скорее, повесили. Вроде бы в Германии принято было шпионов вешать. Это и к союзникам относилось.

Диалог с 15-29.

[publicenemy.livejournal.com]

О каком суде вы говорите? Он бы не вышел из подвала старины Мюллера, а на его гражданство всем было бы пофиг. Это была весна 45-го! Там не до церемоний было.

Посмотрел ту страничку с киноляпами. Странный автор. Кому какая разница? Кино офигенное. Ляпы пофиг.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Интересная информация.
Однако тут, без вопросов. Поступили бы как с гражданином Рейха. Советского гражданства Вилли Леман не приобретал.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

А штандартенфюреров СС?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Ну ведь покусителей на Гитлера как-то судили. Приговор какой-никакой вынесли, хотя это было в 1944 году.
Может быть вышел бы из подвалов, а может быть и не вышел. Радистка Кэт вот вышла.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Логично, логично.
Ну интересует гражданско-правовой аспект проблемы.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

"По законам военного времени, шпионов расстреливают." (с)

Странно, а я думал, что вешают, т.к. шпионы недостойны такого способа умерщвления.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Как гражданина Рейха, или как гражданина СССР?

[petit-dru.livejournal.com]

он не был настоящим гражданином Рейха

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Лично я полагаю, что этот человек не был гражданином Рейха вообще ни секунды. Он всегда был гражданином СССР. И лично я считаю, что как бы применимы правовые нормы для граждан СССР.

Однако есть и альтернативные мнения по гражданству СССР. Например есть мнения, что гражданином можно стать, если "все считают" или "все всё признали". Сейчас такая практика.

А мне вот интересно, как это могло бы быть в ситуации со Штирлицем.