useless_faq | Герои

Не апологет ни одной из теорий. Но, на мой взгляд, понимаю о чем разговор.
Вопрос надо ставить не "почему" а "за что".
Бандере дают героя Украины за фактическую коллаброционисткую деятельность, направленную на уничтожение УССР и СССР. Представьте себе, что вас мучает сосед. Бьет, пытает, насилует. А потом ему именно за это дают награду. То есть подтверждают, что он все делал правильно - вы говно и вас нужно было гнобить, бить, насиловать. Ваша реакция?
Кадырову ГР дали за заслуги перед РФ. Официально во всяком случае. Что конкретно было в наградном листе я не знаю, но войны в Чечне не вижу, Грозный восстановлен, порядок в республике какой-никакой, а есть. Не мне судить достаточно ли этого для звания Героя России. Но то, что это не вызывает у русских раздражения - на мой взгляд нормально.

Вам на опер.ру.

не говорите мне, что мне делать и я не скажу куда вам сходить.

Коллаборационистскую деятельность с кем? При немцах Бандера в концлагере сидел.

как вы ловко к слову-то прицепились, любо-дорого смотреть!

Коллаборационизм как сотрудничество с оккупантами - это узкое понятие термина.
Широкая трактовка - любая работа направленная на уничтожение власти своего государства при поддержке другого государства - коллаборационизм. Господи, какое жуткое слово, хрен напечатаешь.

Я спецом сходил еще раз определение перечитал.
Не поменялось.

И какое государство Вы называете "своим" применительно к Бандере? Он родился в пригороде Львова в Австро-Венгрии. После революции это стало Польшей. В 1939 году после раздела Польши между Сталиным и Гитлером Львов отошел к СССР.

Я знал, что этот вопрос у Вас возникнет и сознательно не стал его распиывать в предыдущем комментарии.
Бандера считал своей родиной Львовщину - территорию СССР, на момент создания ОУН, этнически русскую землю, не до конца ассимилированную Австро-Венгрией и, затем, Польшей.

??? Бандера считал своей родиной Украину и был этой родине неизменно верен, кто бы ее ни оккупировал и ни ассимилировал, бггг. Вас послушать - так и Миклухо-Маклай вам этнически русской земельки застолбил.

Львовщина - этнически русская?! Господь с вами, историю перечитайте. Она больше была в составе Польши, чем России, как государства.

Львовщина заселялась восточными славянами. Кстати, южная Польша - тоже. Люблин, например.
Нынче из трех народов, на которые разделился восточно славянский этнос - руские, литвины, русины, реально существует в значимых количествах только русский этнос. Можно конечно, принять во внимание, что это русинская земля - но у них реально нет ни веса, ни желания. Да и сами они очень "радуются" идее стать обратно Польшей. Так радуются, что уже бастуют по-тихому.
По поводу "больше была в составе Польши" - это просто исправить. Но это не польская земля.
Так же как северо-восток Германии ( от Бремена до Дрездена и Берлина+ все Поморье) никогда немецким не был. Причем, я замечу, речь идет не о завоеванных, а о заселенных землях, окупированных и ассимилированных принудительно.
И решается это просто. Ревнителей "самостийности" - семьями вместе с "самостийной культурой" строить какой-нибудь БАМ в Сибири лет на десять и все. Никаких следов насильственных полонизаций, германизаций и прочего. Более того, вылеченные от идиотизма люди, которые точно понимают, где у них культура, а где детство в жопе играло.

Edited 2014-11-06 17:37 (UTC)

"И решается это просто. Ревнителей "самостийности" - семьями вместе с "самостийной культурой" строить какой-нибудь БАМ в Сибири лет на десять и все."

Ну понятно. В принципе и раньше было, но сейчас логика а-ля Шариков кристально вырисовалась. Имперский шовинист детектед. Ну и отправить всех несогласных в Сибирь, канешна. Любимый метод. Кстати, вот таких убежденных тоже в ГУЛАГ пачками слали. Не все выжили, чтобы осознать свою прежнюю дурость.

(no subject)

ludi-vokrug.livejournal.com - 2014-11-06 23:53 (UTC) - Expand

(no subject)

horobre.livejournal.com - 2014-11-07 04:59 (UTC) - Expand

Получается, "бандеровцы" на современной Украине - это ДНР-ЛНР.

Это было не ЕГО государство. Он, как к нему не относись, считал, что ЕГО государством будет независимая Украина. Именно поэтому определение к нему не так уж подходит.

Да кого простите трахает, что там какой-то психованный думает?
Он считал. Его спросить забыли. Он людей за собой повел, натравил их друг на друга. Чтобы ему жилось где он захочет.
То что он считает - никого не интересует. Он гражданином какого государства являлся? Подозреваю, никакого вообще. Родился в Австро-Венгрии, так ее не стало. Территории, на которых он родился переходили туда сюда.
Желай он например свободы, скажем, Мазовии и считай он Варшаву своей родиной - да пожалуйста.
Но он САМ выбрал себе русскую землю в качестве родины. И потом, как последняя тварь пытался сделать так, как ему удобно, но чужими руками и за чужую кровь.
Отсюда и отношение к нему у русских. Он своими идеями пытался отобрать у русских их землю. С чего бы это им быть довольными, когда сейчас его за это превозносят?

Секундочку, а где у вас перед ним преимущество? Вы вот думаете, что это его государство - а он, что не его. Почему вы считаете, что Россия - ваше государство? Потому что оказались в 92м году прописаны на ее территории? А почему это должно кого-то волновать? Или, например, если бы в альтернативной реальности Украина захватила Росиию - вы что, считали бы, что Украина - ваше государство? Хрена с два.

Давайте смоделируем.
Украина захватывает Россию.
Всю, от Бреста до Шикотана.
Стали ли от этого мы жить на украинской земле?
Признали ли себя украинцами?
Не думаю.
Украинская "культура" чужда даже украинцам, этот голем в принципе не имеет национальной подосновы.
Бандера пытался подвинуть русские земли и создать Украину. Не возвратить к жизни, а создать. Как борщ создают.
В том и разница.
Мы пляшем вокруг да около уже не первый комментарий.
Нет такой нации - украинцы. И никогда не было. Это - русские.

(no subject)

janelight.livejournal.com - 2014-11-07 16:15 (UTC) - Expand

(no subject)

ludi-vokrug.livejournal.com - 2014-11-07 18:13 (UTC) - Expand

(no subject)

janelight.livejournal.com - 2014-11-07 20:21 (UTC) - Expand

Ну начнем с того, что деятельность у него была в первую очередь националистическая. Коллаборационизм - это термин, который относится к сотрудничеству с врагом - и даже тут Бандера формально-то у немцев в концлагере сидел. Термины вообще очень легко начали использовать не по делу с подачи зомбо-ящика. К Бандере и бандеровцам это особенно относится.
А вот что боролся за независимость Украины - правда. Можно по-разному оценивать КАК именно боролся, но боролся не только против коммунистов - против поляков тоже. И награду ему формально не за коллаборационизм дали. С точки зрения украинской государственности - никакого противоречия с подобными борцами в других странах. Даже в плане того, что аналогичные герои (можно в кавычках) тоже убивали и пр. Советская историография из понятных, но не всегда абсолютно правдивых, соображений несколько исказила образ Бандеры, а сегодняшняя пропаганда использует это искажение.
Лично Бандера в бОльшей части той деятельности, которая у сегодняшних кричальщиков про фашизм вызывает отторжение, не участвовал. УНА-УНСО, особенно в период в конце войны и после - вот что болененне всего, ну так тогда его уж и так не было, и в живых тоже.

Я Вас услышал.
Тут вопрос-то немного про другое задавали.
"Почему русские в массе своей выступают против того, что Бандере, убивавшему русских, дали Героя Украины".
Пока человек считает себя украинцем - это вопрос один.
Когда человек считает себя русским возникает неловкая коллизия.
Бандера на немецкие деньги основал в окуппированной немцами Польше националистическую организацию, которая в годы ВОВ, пока он сидел за неуступчивость и принципиальность (чего не отнять, того не отнять) у немцев в лагере, вполне себе выполняла функции боевого подразделения, воевавшего совместно с войсками Вермахта против советского государства.
Я вполне в этом вижу коллаборационизм, т.к. я русский, уроженец СССР. И с моей точки зрения получается ответ на вопрос прост - русские протестуют против признания заслуг Бандеры потому, что эти заслуги заключались во враждебных действиях против советских, читайте русских войск.
Пусть большей частью это и было теоретизирование на нарах, но организация, которую он создал работала по его заветам и его идеям.
Иными словами говоря, вопрос приходит к плоскости "Украина - не Россия" и отношения русских к этому лозунгу и лицам, поддерживавшим его, в том числе кровью, как своей, так и чужой.
Ну, как я этот вопрос понял, разумеется.

Вопрос некорректен по постановке. Начнем с того, что утверждение "убивал русских" уже спорно. В его арсенале убийств меньше, чем у Жукова, стараниями которого миллионы русских солдат положены бездарно и напрасно. Но даже не сравнивая Бандеру с Жуковым (что некорректно в принципе), Бандера лично замешан в основном в убийстве поляков.
Коллаборационизм - сложная тема, тем более в случае человека, который и до немцев воспринимал советскую власть как неправомерную. Вообще, действия всех, воевавших против советских войск, надо оценивать очень аккуратно и избегать советских штампов. У очень большого количества людей были очень веские причины не любить эту власть и очень веские причины надеяться, что немцы - культурные люди, которые помогут. У украинцев, кстати, такие основания (надеяться) были, потому что на памяти того же поколения немцев в Украину звали и вели они себя культурно (в 18м году). Так что с учетом тех знаний, которые есть у нас сейчас (а не тех, которые вдолбили в советской школе) я бы поостереглась осуждать и навешивать ярлыки. Для меня, скажем, Сталин вкупе с Жуковым куда бОльшие преступники против русского народа, хоть формально они занимали высокие посты. Я, скажем, считаю, что Жукова незаслуженно прославляют.
И решать вопрос о том, кому дает звание героя Украина - а, главное, за что - должна Украина. Ему героя дали с формулировкой "за то, что убивал русских"? Нет же. Он скорее идейный вдохновитель борьбы за независимость, которая велась, особенно во второй половине войны, не самыми достойными методами. С обеих сторон. Сам Бандера лично не командовал при этом.
Поймите меня правильно - Бандера не мой герой. Но это не русские протестуют. Это советские протестуют, и руководствуются знаниями, полученными в детстве (советской школе), то есть чрезвычайно неполными, а частично лживыми, и информацией из телевизора, которая в последнее время лжива еще больше, чем советская пропаганда. Те, кто интересуется историей и не верит слепо Киселев-ТВ, не протестуют. Еще один источник "протестов" - советские имперские комплексы и нежелание признать право Украины на жизнь, отдельную от России. Но это опять же не имеет отношения к убийствам русских, которые вы приписываете Бандере.

Edited 2014-11-06 16:39 (UTC)

понимаете в чем вещь.
Мне абсолютно плевать на идеологию.
Я на вещи смотрю материально.
Есть моя страна. У нее есть границы. Естественные политические. Границы эти проходят в одном месте.
Приходит человек и начинает деятельность, направленную на то, чтобы эти границы подвинуть вовнутрь.
Мне плевать какие у него причины. Он враг и должен быть уничтожен.
На мой взгляд - это нормальная позиция ответственного гражданина.
По аналогии - вот живете допустим вы в квартире. Вы ее приватизировали, купили, в наследство получили. Не важно. Это ваша квартира.
Приходит человек и говорит, что в этой комнате триста лет назад квартировался у предыдущих хозяев некий гражданин. И пришедший радостно вам заявляет, что поскольку этот гражданин был ему отцом то теперь он тоже тут будет квартироваться. А поскольку отца этого за каким-то забытым интересом с квартиры поперли нехорошо в свое время - он будет тут квартироваться бесплатно и пожизненно.
Знаете, я бы на вашем месте не слушал, а спустил бы "квартиранта" с лестницы. Причем зубами по ступенькам. Так, чтобы даже думать не смел подойти и с приличным человеком о своих соплях заговорить.
Конец истории.
Потому, я прекрасно понимаю, что у Бандеры могли быть реальные аргументы. Только мне не просто плевать. Я считаю, что признание этих аргументов хоть чего-то стоящими - национальная угроза русскому народу, его государству и его суверенитету.

Не совсем так. Начнем с того, что не стоит вот эдак отрасывать то, что происходило в тот момент, когда этот человек "пришел". Если вспомните, там вообще-то было интенсивное стремление к национализму в Украине - и революция 17го только ускорила его, но не породила. Границы страны под названием Российская империя сильно изменились - например, почему вы не претендуете на Финляндию? Тоже была часть вашей страны. Или ваша страна - только СССР? Тоже тогда спорно. СССР не сразу поглотил всю территорию Украины - для начала границы страны подвинули (бездарно и беспомощно) как раз те, против кого боролся Бандера - большевики. Брестский мир и все такое. Прибалтика, напомню, тоже по факту силой была взята - как раз во времена Бандеры. Так что не надо передергивать и представлять дело так, будто вот пришел Бандера и захотел подвинуть границы. Это не так. Люди, жившие в этих границах, еще за 10 лет до того жили в других.
Так что либо вам не наплевать на идеологию и вам милы именно границы государства СССР в период наибольшей экспансии, или все же не стоит того, кто сам захватил чужое, да еще и часть хозяев истребил, равнять с человеком из вашего примера. Вы не с квартирантом его тогда сравнивайте - а с предыдущим хозяином, которого незаконно выселили.
И угроза русскому народу - это продолжать пребывать в имперских иллюзиях, которые дл 21 века губительны. Пора научиться признавать, что таким отношением мы отталкиваем от себя дружественные народы и создаем себе угрозу сами куда как быстрее.

"я не претендую" - спасибо конечно)
Очень приятно, что вы так высоко о моих теоретических способностях.
Пойти штоли у японцев попретендовать на Саппоро.....

Финляндия этнически не русская земля.
СССР ничего не поглащал - он возвращал утерянные русские земли.
Вы щас выть будете, но Прибалтику тоже, да.
Собственно из всех военных конфликтов СССР только два не носили характер реконкисты - Зимняя и Афган.

Это не имперские иллюзии. Совершенно нет. Это здоровое требование вернуть свое.
К слову, я вообще-то не Ымперец, мне социализм ближе.

(no subject)

janelight.livejournal.com - 2014-11-07 15:59 (UTC) - Expand

(no subject)

ludi-vokrug.livejournal.com - 2014-11-07 17:58 (UTC) - Expand

(no subject)

janelight.livejournal.com - 2014-11-07 20:28 (UTC) - Expand

>войны в Чечне не вижу, Грозный восстановлен, порядок в республике
Напомните, пожалуйста, сколько процентов промышленности, типа фармацевтических заводов и стеклодувных фабрик, восстановлено в Чечне? Сколько образовательных учреждений, типа института теплотехники в Грозном? А также, какой там сейчас процент русскоязычного населения? Или вы считаете, что 100% победа чеченцев и поражение России в этой войне - и есть та заслуга, за которую Россия должна награждать Кадырова орденами, званиями и контрибуцией?

То есть вы забыли, а я вам еще напоминать должен?
У нищих слуг нет. Сами найдете.
Про "победу чеченцев" - то есть вы отрицаете, что Чечня осталась в составе РФ?
280 померещилась, да.