useless_faq | про запах пота

Неприятность запаха пота - явление не физиологическое, а социальное. Еще лет 100 назад воняло большинство людей, работавших физически, и окружающих это не парило.
А как пахло зимой в избах, сейчас лучше даже не пытаться представить.

а как социальные нормы могут влиять на физиологическую реакцию (отвращение же не "фи как невоспитано", а страдаешь просто от запаха)?

Точно так же, как и с другими неприятными запахами. Например, вы не замечали, что у совсем маленьких детей запах испражнений никаких неприятных чувств не вызывает? Они могут их разглядывать, брать руками и т.п. То есть никакого врожденного отвращения к этому запаху у них нет.
Но дети быстро понимают по реакции родителей, что к чему. То же и с запахом пота и вообще немытого тела. Если в семье считается. что он неприятен, детям он быстро станет неприятен. А если нет, то вырастают люди, которые воняют в общественном транспорте и искренне не понимают, в чем проблема.

так и у родителей это не вызывает отвращения, как минимум, у матерей. особенно, пока ребенок на грудном питании. это, видимо, эволюционно (иначе, за детьми бы не ухаживали)

вообще, неприятие запахов иногда мешает и практически не имеет смысла (к примеру, если бы было все равно, пахнет потом или нет, то не было бы отрицательных эмоций, в которых нет практической необходимости)

Ну, у матерей обычно некоторый "блок" появляется, но вообще-то у грудных детей испражнения пахнут скорее творогом, запах не очень сильный и средне неприятный. А по мере взросления все становится как у всех.
Вообще же люди сотни тысяч лет воняли потом, так что никакого эволюционно обусловленного неприятия этого запаха быть не может. Остается вопрос, почему вообще со временем часть людей стала считать этот запах неприятным? Думаю, дело в том, что когда некоторые люди стали по тем или иным причинам регулярно мыться, то они обнаружили, что мытый человек почти не пахнет. Привыкнув к отсутствию запахов, острее чувствуешь их присутствие. А дальше, видимо, подключилась социальная стратификация. Хотя, конечно, могло быть и иначе.

>>> Но дети быстро понимают по реакции родителей, что к чему.

Ну а реакция родителей откуда взялась? Из поколения в поколения строгий завет передавался "не люби запах дерьма"? А первоисточник?

Зачем завет? Социальное поведение отлично наследуется и без особых заветов.
Само по себе ритуальное понятие нечистоты весьма древнее.
Упомянув детей, я просто хотел показать, что отношение к запаху дерьма не наследуется генетически.

Edited 2016-11-18 18:13 (UTC)

>>> Социальное поведение отлично наследуется и без особых заветов.

А взялось-то откуда?

Кстати, вы замечали, что 90+% кошек легко приучаются к лотку, а 90+% домашних собак — к выгулу?

Прежде всего, неплохо бы выяснить, как менялось отношение к запаху экскрементов во времени и в разных культурах. Изначально это, возможно, было связано со скученным существованием в пещерах и землянках, где грязь могла способствовать инфекциям. Группы "чистюль" получали эволюционное преимущество.
Ваш пример с животными не совсем понятен. Во всяком случае, механизм, помогающий приучать не гадить где попало, у них другой: не оставлять на открытом месте своих запахов. Вы, наверное, замечали у некоторых собак рудимент инстинкта забросать испражнения землей? Они делают задними ногами несколько чисто символических движений, как бы забрасывая несуществующей землей то, что навалили.
Но и опять же: существен элемент именно приучения. Если не приучать, они, скорее всего, будут гадить где придется, т.к. дикие инстинкты у них ослаблены многими поколениями одомашнивания.

Приучают к тому к чему приучаются. Тригонометрии животных вот ещё никто не приучал.

А вот гадить где надо и не гадить где не надо их приучают в младенческом возрасте за несколько дней => это изначально заложено.

Ну, за несколько дней - это вряд ли. Я за своим щенком с месяц лужи подтирал. Я думаю, что если что-то заложено генетически, к этому вообще не приходится приучать. Как мы не приучаем собаку покрутиться несколько раз на месте, прежде чем лечь спать.
Другое дело, что в собак заложено свойство получать удовольствие от послушания людям - результат одомашнивания. Мы его используем.

>>> Я думаю, что если что-то заложено генетически, к этому вообще не приходится приучать.

Так лотков и прогулок с ошейником не заложено генетически.
Заложено (у хищников) не гадить где ешь и спишь. И закапывать.
А лоток для котёнка и прогулка для щенка это адаптация заложенного.

(no subject)

riazhenka.livejournal.com - 2016-11-18 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

idemidov.livejournal.com - 2016-11-18 19:47 (UTC) - Expand

Тут все чуть более замысловато. У детей особые отношения с испражнениями. Им же надо откуда-то получить кишечную микрофлору. Поэтому детская копрофагия - распространенное явление в животном мире. По мере взросления эта задача теряет актуальность и отвращение может приобретаться по чисто биологическим причинам.

А так-то вообще согласна - у неприятия телесных запахов очень большой социальный компонент. Вот выхлопные газы воняют же конкретно, и ничё, никто не возмущается, не утверждает, что не может находится на улице из-за удушающей вони, автотранспорт запретить не требует. А как запах пота, так сразу фу-фу. Выше вон даже кого-то уволили.

Простите, но что-то я не понял. Зачем детям получать кишечную микрофлору из собственного кишечника, если она и так у них там? Для интереса они могут попробовать разок, но вряд ли потом повторят, поскольку человеческий кал горький. Горький вкус, в отличие от неприятного запаха, вещь вполне объективная.
У людей копрофагия - проявление психического расстройства. У животных по-разному: одни не успевают переваривать за один раз, другие добывают определенные микроэлементы и т.п.

Выхлопные газы - другое дело. Сейчас все больше с катализаторами ездят, а раньше многие были недовольны, я помню. С другой стороны, в детстве мне этот запах нравился, в детском саду мы все под выхлопную трубу норовили встать, чтоб понюхать. От 66-го бензина запах куда ядреней был, чем от современного.

Edited 2016-11-19 19:34 (UTC)

Из собственного кишечника, естественно, незачем. Есть смысл из чужого кишечника. С микрофлорой не рождаются. У животных по-разному, да. Речь о том, что даже те животные, которые во взрослом возрасте копрофагию не практикуют, в раннем детстве практиковать ее могут. А горький на вкус человеческий кал или нет, это уж я не в курсе.

Тогда еще непонятнее. Человеческие дети микрофлору получают при проходе через родовые пути и потом еще с кожи матери, чужая им ни к чему. Тем более, что к тому времени, когда они становятся способны съесть чей-нибудь кал, своя родная микрофлора у них уже в порядке (иначе бы они давно умерли).
А о вкусе кала мне известно отсюда (http://www.rusvera.mrezha.ru/541/14.htm):
"У одного певчего, вагана Гриши, он стянул печенья из посланной из дому посылки. Гриша был большой сорванец и решил отомстить цыгану. Он взял конфет, вынул начинки, вместо начинок положил человеческого кала и аккуратно заделал, чтобы никто не заметил, и держал конфеты на виду для соблазна. Цыган украл одну конфету, раскусил ее и закричал: «Ой, горько! Ой, вонько!»"

Ну во-первых, нигде не написано, что копрофагия так уж жизненно необходима конкретно человеческим детям. Однако обретенные в ходе эволюции качества (в числе которых могла бы быть толерантность к запаху кала в детстве), если они не приносят вреда, мгновенно не исчезают. Во-вторых, состав кишечной микрофлоры совершенно другой, чем состав микрофлоры влагалища и кожи. В-третьих, пока ребенок питается материнским молоком, никакая микрофлора ему не нужна, умирать не от чего.

Моя бабушка называет горьким горькое, острое, терпкое, пересоленное и еще кучу всяких других оттенков невкусного.

Что-то я уже запутался. Это ведь вы написали, что дети копрофажат, чтоб обзавестись микрофлорой кишечника? А теперь пишете, что это не жизненно необходимо.
Так или иначе, но стерильный кишечник новорожденного заселяется вагинальной и кишечной микрофлорой матери именно во время родов (в этом, кстати проблема кесарева сечения, где этого не происходит).
Что касается вкуса кала, то его горькость вызвана всего лишь желчью. Думаю, вы согласитесь, что желчь горькая?

(no subject)

deadmadcat.livejournal.com - 2016-11-19 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

riazhenka.livejournal.com - 2016-11-20 06:14 (UTC) - Expand

Да и лет пятьдесят назад не парились каждый день.

Да что там говорить, даже 30 лет назад слову "дезодорант" удивилось бы большинство населения СССР.
Кстати, я еще забыл про запах изо рта. Вот уж чем не заморачивались наши не столь уж далекие предки. И это при их-то уровне стоматологии и желудкологии.

Хм, 30 лет назад, 86-й год... Дезодоранты были вполне себе распространены, имелись в продаже и граждане ими пользовались. Во всяком случае, я пользовался и большинство людей из моего окружения.

Вы молодец, и окружение ваше молодцы. Но мне все же кажется, что таких молодцов было тогда намного меньше, чем сейчас.
Зато одеколоны были больше распространены. Как мне помнится...

Ну, вы правы - и в том, что я молодец, и в том, что тогда дезодорантами народу меньше пользовалось ;) Ну так тогда и далеко не все дамы-с подмышки брили, не говоря о других волосатых местах. Но все-таки вещь была вполне обиходная, о чем косвенно свидетельствует то, что даже такая неразворотливая на товары народного потребления советская промышленность выпуск их освоила, и достаточно массовый. В любом хозмаге продавались, в отделах, где всякие мылы-шампуни-лакидляволос и прочие средства гигиены. Еще, насколько помню, советские дезодоранты были исключительно в аэрозольных баллонах (шариковые и твердые появились попозже), носили дурацкие названия типа какой-нибудь "Светланы" или "Белой сирени", и были довольно вонючими. Ну, а качественные импортные были, ясно дело, в дефиците и стоили дорого (а что "качественное импортное" тогда не в дефиците было?).

Одеколон - да, более привычной штукой был (и для наружного, и для внутреннего применения, ога ;)) Ну и туалетные воды всякие тогда тоже в обиходе были.

А тут у них перепись колхозан.

Плюс.