useless_faq | (no subject)

Если глухие не с рождения - наверняка.

а разве звуки могут сниться?

вот интересно, а звенит ли у глухих в ушах и бывают ли у них слуховые галлюцинации от, к примеру, приёма наркотиков или алкоголя?

А они вообще снятся? Мне вроде бы нет. Хоть я и не глухой.

А изображения могут сниться?

ну, насколько я могу судить по себе, мне снятся изображения. не в смысле статичные картинки, а нормальные двигающиеся сны. изображения - это не звук, вот что я хотел сказать

Они тоже не от сетчатки глаза - эти картинки.
Так что вопрос философский: кто-то скажет, что видеть нельзя, и будет прав... То же звук.

А можно ли считать сон изображением?

А мне снятся разговоры, то есть я слышу голоса снящихся мне людей, это я отчётливо знаю : )

Разговоры - помню. А голоса - нет
Странно.

А звуком? Зависит от определения

не от сетчатки - это точно... хмм.. тогда и звук должен быть... а почему-то нет... пойду поконсультируюсь с биологами =)

не помогут - с философами, скорее

Мне - снятся...как минимум недавно - suondtrack'ом ко сну был заунывный напев из "Святого Грааля" Монти Пайтона.

во сне они представляют, какие звуки на ощупь и цвет

звуки и изображения, естественно не "от сетчатки", а от возбуждения соответственно зрительных и слуховых центров коры мозга.
Можно не воспринимать какуюто модальность с рождения, и тогда (скорее всего, но не обязательно) соответствующий центр не функционирует вовсе.
Либо можно оглохнуть/ослепнуть, повредив "сетчатку" или там слуховой аппарат,
тогда центры могут остаться функционирующими, и генерить сигналы во сне.

Другой вопрос - как эти сигналы проинтерпретируются сознанием,
а это уже философия :)

Я например почти всегда в своих снах совершенно не могу идентифицировать ни зрительных ни звуковых образов, хотя вполне чётко их осознаю, тоесть и "слышу" и "вижу".

не могу идентифицировать ни зрительных ни звуковых образов...
Это как - не идентифицировать их, но понимать, что "видишь" и "слышишь"?

Интересно, как это выглядит : )

Можно проснуться от того, что во сне зазвонил телефон, а оказывается, что звенит будильник : ) Правда, звук при этом присутствует в реальности, но в то же время и снится! : ) Интересно, может ли внешний раздражительспровоцировать у глухих в сновидении звук?

один тип удачно выразился - "я интуит" :)
не аудиал, визуал, кинестетик, а какбы доходит сразу, без посредства ощущений.
слова "вижу" и "слышу" в этом смысле - условности, наиболее удачно отражающие категории восприятия реальности (или сна).

Ну тоесть у людей принято считать, что если понимаются какието пространственные соотношения - это называется "увидеть", а если получить от когото мысль - то это "услышать" (речь). вот примерно так.
А, например, собаки получают информацию чутьём.
А летучие мыши ориентируются в пространстве на слух.
А у какихнить жуков-плавунцов вообще камушек в заднице болтается -
как назвать такое ощущение пространственной ориентации ?
Но вот я себя условно считаю человеком :)
за неимением более убедительных версий.

Это сильно влияет на объём воспринимаемого? На качество?

мне вот часто снится что я говорю по-английски. но это не фокус, поскольку я и наяву так говорю... :) Но так же часто снится, что говорю - и понимаю полностью - по-немецки и по-нидерландски. Встречный вопрос - может ли говорение во сне на малознакомых языках относиться к той же области, что и представление звуков во сне глухими??
Ну а если серьезно - есть люди, которые "слышат" цвет или "видят" звук. Все связано... Я думаю, что у глухих - абсолютно, с рождения и даже до - людей, - соответсвующие зоны мозга все же порождают некие сигналы, которые слышащим человеком воспринимались бы как звук. Только они об этом не знают, потому что не знают - как это - звук?....

может ли говорение во сне на малознакомых языках относиться к той же области, что и представление звуков во сне глухими?
Думаю, может : )

соответсвующие зоны мозга все же порождают некие сигналы, которые слышащим человеком воспринимались бы как звук.
Насколько я знаю, мозг не порождает сигналы, а обрабатывает входящие, интерпретируя их как звук определённой высоты, громкости..

вот даже незнаю как ответить.
Конечно, сны с "картинками", гораздо красочнее, чем без них.
Но картинки всётаки промежуточное звено передачи информации.
Если мне приснилось "глубокое голубое тихое небо" -
както неважно, передано это звуками, картинками или словами, вот как сейчас.

Чтобы знать форму, вовсе ведь не обязательно её видеть.

В конце концов могут же присниться вещи, которые вообще не проецируются на обычные модальности восприятия.

Но картинки всётаки промежуточное звено передачи информации.
Мне думается так: объект - ощущение - восприятие - картинка в голове - внутренняя реакция на увиденное. Или наоборот? Внутреннее ощущение становится картинкой? В снах ведь, наверное, так?

Если мне приснилось "глубокое голубое тихое небо" -
както неважно, передано это звуками, картинками или словами, вот как сейчас.
Не могу себе представить ощущение неба без участия картинки. Ощущение бездонности, беспредельности - да, но это необязательно небо..

Чтобы знать форму, вовсе ведь не обязательно её видеть.
Форму чего? Обычно мы воспринимаем форму тактильно или визуально, на слух уже, кстати, не можем. Как её можно ощутить?

В конце концов могут же присниться вещи, которые вообще не проецируются на обычные модальности восприятия.
Не представляю..

"Насколько я знаю, мозг не порождает сигналы, а обрабатывает входящие, интерпретируя их как звук определённой высоты, громкости.."
- ну да, в основном... Но ведь сны - или, скажем, галлюцинации - это как раз другая история? Звук, цвет, запах - все это бывает во снах, и очень ярко, а на самом деле человек лежит под одеялом в тихой темной комнате. Почти никаких непосредственно "входящих" сигналов. У глухих ведь зоны мозга, ответственные за слух, как правило, вполне функциональны. Никаких органических нарушений. Просто, так сказать "провода вводящих устройств" обрезаны. То есть они вполне могут обрабатывать поступающую (или поступившую раньше) другими путями информацию. Можно предположить, что интерпретируют они ее тем же способом, как у слышащего бы интерпретировали звуки.... Просто глухие на знают, что это - звуки...
Ну, а ежели не с рождения глухой - так вообще... (Бетховен, например?... Не могу поверить, что ему музыка не снилась...)

Но ведь сны - или, скажем, галлюцинации - это как раз другая история? Звук, цвет, запах - все это бывает во снах, и очень ярко, а на самом деле человек лежит под одеялом в тихой темной комнате. Почти никаких непосредственно "входящих" сигналов.
Кстати да.. Интересно: а откуда берутся мысли? Они же тоже не результат внешних раздражителей. Может, нам снятся наши мысли не управляемые сознанием?

У глухих ведь зоны мозга, ответственные за слух, как правило, вполне функциональны. Никаких органических нарушений. Просто, так сказать "провода вводящих устройств" обрезаны. То есть они вполне могут обрабатывать поступающую (или поступившую раньше) другими путями информацию.
Я имела ввиду глухих от рождения, т.е. тех, кто не имеет представления о звуке вообще. Тогда получается, что входящей информации нет.
Каковы вообще могут быть причины глухоты и как при этом потенциально могут функционировать слуховые зоны? Если патология развития самого уха - там всё вроде понятно. Может ли быть недоразвитие или отсутствие слуховых нервов? Может ли быть отсутствие слуховых зон? Не атрофируются ли они за ненадобностью?

Кстати, Бетховен, будучи глухим, по-моему, что-то продолжал писать. Или мне кажется? Он приставлял линейку к зубам, по вибрации определяя высоту звука. Не поверю, что ему не снилась музыка : )

(надеюсь с третьей попытки получится хоть чонить запостить)
объект - ощущение - восприятие - картинка в голове - внутренняя реакция на увиденное
в принципе оно конечно так, но ведь во сне нет объекта и его восприятия.
а тогда почему бы и не быть "внутренней реакции" без "картинки в голове"...

Внутренняя реакция опятьже может быть разной - эмоциональной или логической,
тоесть впечатлением (как) от картинки или пониманием смысла.
Вполне может быть, что всплывающие обрывки мыслей и впечатлений сами порождают картинки (потомучто "ну какже так дорогая редакция - впечатления и без картинки!" - думает мозг :-)
Например если приснилось, что "посмотрела вверх", и одновременно ощущения глубины и бездонности - то это вполне может дополниться образом "неба", потомучто оно тут аккурат к месту. и уже по цепочке возникнет ощущение полёта(или падения).
Хотя "смотреть вверх" могло означать (символизировать) просьбу.
таквот всё и запутывается.

Что же касается формы - вот например (да простят меня философы и физики) - СТУЛ -
состоит из чегото, что служит опорой, горизонтальная поверхность под задницу и ещё одно чегото - спинка (что собственно от табуретки его и отличает).
Но как это представить в конкретных образах ?

А как в образах представить родственные отношения, дружбу, симпатию ?

Вот если ты мне приснишься, то ведь вовсе не в форме окна с облачками.
Приснится нечто, о чём я буду знать, что это ты, и моё отношение к тебе.
Никаких предположений о внешности, цвете глаз или ауры у меня нет.

Мне кажется, Бетховен очень хорошо представлял себе соответствие звуков - клавишам рояля, или закорюлькам на нотном стане.
Наверно, ему было достаточно видеть их, чтобы представлять какую музыку они породят.
Это опять впечатление без образа.

А линейку в зубах и прочии фишки придумали те, кто не умеет слышать музыку во сне.

Что её запускает?

Есть нечто первичнее ощущений и мыслей, вызывающих образы.

А чем стул неконкретен?

Мммм... Взгляды, прикосновения.. Причём дружбу и симпатию, думаю, реально изобразить, а родственные отношения несколько сложнее, это тоже взгляд и разница в возрасте, что, впрочем, касается только отношений родители - дети, дяти-тёти будут уже не так выражены и потребуют комментариев к себе.

А в реальности ты
пользуешься представлением о цвете ауры? : )

Думаю, что это должно было бы быть на редкость богатое воображение, чтобы представлять себе несколько нот сразу, их взаимоотношения друг с другом. Если бы композиторы могли обходиться без роялей - они бы от них уже отказались. Наверное, ему всё равно не хватало звука.

Во сне музыку можно услышать, но записать?... При пробуждении у тебя будет только чисты лист бумаги. Запомнить? Если повезёт.

Я не знаю, что запускает мысли и образы в голове.
Мне удобней считать что они существуют в пространстве сознания сами по себе.
Но наверно мы просто по разному понимаем смысл "видеть сны".
Для меня "видеть сны" - это значит фиксировать, что в моей голове самопроизвольно происходит нечто, что проистекает не из внешней среды.
Каким образом фиксировать - не важно.
Иногда достаточно просто знания.

А стул неконкретен тем, что чегобы ты не представила - это будет a chair. одна из форм стула.
chair без артикля представить невозможно, потомучто у него нет одной присущей ему формы.
вот когда ты сейчас читаешь про стул - ты разьве представляешь какойто конкретный стул? какой?
и как на ощупь понять разницу в возрасте ?

А в реальности я вообще не пользуюсь представлением об ауре :) а нада ?

Представить несколько звуков сразу довольно легко.
Достаточно несколько часов непрерывной тренировки прослушиванием тогоже Бетховена или Баха :)
думаю звуки начнут представляться сами в большом количестве, вовсе не расчитываясь по порядку номеров :)

Да и запомнить тоже вобщем можно, есть мнение, что во сне даже лучше запоминаемость чем в ясной памяти.
А если заниматься музыкой всю жизнь... так вообще не вопрос, наверное.

Если бы всё было так просто, они бы не пользовались роялями : )
Речь идёт о том, чтобы представить себе несколько выстроенных тобою же звуков, а не опростом прослушивании музыки, хаотично возникающей в голове : )

Запомнить.. Некий композитор, уже не вспомню какой, вынес в голове музыкальное произведение, которое исполнялось только по религиозным праздникам, а партитуру никому не давали : ) Но возможно ли такое во сне?

Меня интересует именно вопрос их возникновения..

Мммм... Мне не столько интересен факт их существования, меня больше интересует их природа : )

Прстой, деревянный, устойчивый, с толстыми ножками и удобной спинкой : ) Просто стул, его можно конкретизировать при желании, но можно так и оставить, как просто понятие : )

Разница в размере, кожа. У людей, эти параметры более очевидны у нас, чем, предположим, у животных и растений : )

Не знаю.. Думаю, что аура давала бы более точную информацию о человеке.

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

моя капля в бочку

Re: моя капля в бочку

no subject

no subject

Re: моя капля в бочку

Re: моя капля в бочку

no subject

no subject

Re: моя капля в бочку

Re: моя капля в бочку

no subject

no subject

Re: моя капля в бочку

no subject

Re: моя капля в бочку

no subject

экая ты цветная....

no subject

no subject

Так понятнее : ))