useless_faq | (no subject)

так ты всё же объясни, как это - бесконечная и ограниченная одновременно? кот-то, в том-то и дело, как выяснилось, не может быть сразу и живым и мёртвым. в мат. модели, которой является аппарат квантовой механики - да, может. но это - модель, к реальности, как выяснилось этим мысленным экспериментом, не применимая. со вселенной - также?

Квантовая механика многократно проверена на опыте, так что её модели вполне можно использовать. Просто нам, привычным к классическим эффектам, они кажутся нелогичными и странными. Так же и с космологией. Вселенная, родившаяся в Большом Взрыве, существует вполне конечное число лет, и разлетается тоже со вполне конкретной масимальной скоростью, так что, казалось бы, она должна иметь какую-то границу.

Однако, хохма тут в том, что при рождении вселенной родилось всё пространство сразу, бесконечное, да и расширяется вселенная не из какого-то конкретного центра, а сразу отовсюду, изо всех точек одновременно. Так что так и получается своеборазный парадокс: она, вроде бы и ограничена неким конечным объёмом, и в то же время в этот объём упихано вполне себе бесконечное пространство.

В настоящее время это обычно объясняют так, что вселенная вообще-то в принципе 14-мерная, но в ней 10 измерений (с половиной) свёрнуты, поэтому такой хитрый топологический трюк и становится возможен. Но это только одна из теорий, а так-то их дофига. Многие вообще считают, что инфляционное расширение (не ограниченное скоростью света) не завершилось до сих пор, а кое-кто утверждает, что скорость расширения вселенной растё и будет расти неограниченно, пока она не разорвётся на кусочки, дав рождение бесконечному числу новых вселенных.

В общем, в космологии сейчас столько совершенно офигительных новых теорий (базирующихся, кстати, в основном на высшей топологии), что становится неудивительно, почему математики традиционно такие психи... Просто обычные люди в принципе не способны не то, что придумать, а просто понять, как это вселенная может расти изо всех точек одновременно, да ещё и со всё увеличивающейся скоростью. ;)))

ЗЫ: И это я ещё не упомянул проблему тёмной материи....

что нам наглядно и продемонстрировал мысленный эксперимент шрёдингера.

смущает что: вроде сами учёные признают, что любая математическая модель - суть некое приближение, попытка описать действительность. с другой стороны

здесь ты о чём? если о кошке, то с кошкой как будто разобрались - она всё-таки либо жива, либо мертва. вполне классически. или ты о другом?

на данный момент, если я не ошибаюсь, это всего лишь гипотеза. по которой только один взрыв считается родоначальником чего-то структирированного. в природе ни одному учёному пока не удалось наблюдать взрыв, результатом которого явилось бы что-то упорядоченное.

эти года появились как результат обратной экстраполяции. поразительными идиотами иногда бывают учёные, когда хотят получить нобелевку.

я читал это не раз. и не два. пытался и пробовал понять, что имеют в виду сторонники этой теории. очень надеюсь, что они понимают, что говорят и пишут)

я не энтшейн, понятно дело, не физик-теоретик, но даже мне очевидно, что если мы вводим понятие объёма, значит автоматически появляется граница, которая и позволяет собственно нам его ввести. а если есть граница, значит, есть и заграница. кто в чём расширяются, в общем, вопрос открытый до сих пор.

допускаю, что мироздание значительно сложнее чем мы себе представляем. но говорить о N-мерностях пространства, не имея, вообще говоря, представления о фундаментальных вещах - что есть пространство и что есть время, по-моему не совсем разумно.

или "обычные" люди всё-таки более адекватны, чем математики, которые способны это понять.

ты мне вот просто можешь объяснить, как ты лично понимаешь идею расширения вселенной? ведь понятно, что если мы используем глагол "расширяется", значит, она - вселенная - расширяется в чём-то, а это автоматически означает, что она чем-то, да ограничена. из чего следует, что за её границами что-то есть.

интересно мы с тобой утро субботы проводим))

На самом деле мысленный эксперимент Шрёдингера продемонстрировал ровно одну вещь: что сам он был не в состоянии примирить ту картину мира, на которой он вырос, и непосредственные следствия квантовой механики. Кошка Шрёдингера -- это проекция квантовомеханической реальности на классические представления, не более того. В реальности вопрос о том, жива она или нет, вообще смысла не имеет -- оба эти состояния присутствуют в ней одновременно. Просто мы не в состоянии осознать этого и прибегаем к подобному мысленному костылю.

В отношении же Большого Взрыва -- в физике существует чёткая разница между гипотезой, то есть умозрительным представлением о сути вещей, и теорией, то есть строгим описанием объективной реальности, данной нам в ощущениях. В таком формализме теория -- есть проверенная гипотеза, то есть такая гипотеза, следствия из которой полностью соответствуют явлениям, наблюдаемым экспериментально в реальной природе. Так вот, гипотеза о большом взрыве к настоящему моменту давно уже перешла в разряд общепринятых космологических теорий, ибо подтверждена была не раз.

Потом, даю один совет -- НЕ НАДО пытаться это понять. Я как-то видел человека, который представил себе бесконечность. Псих он был конкретный. Математические абстракции в принципе не предусмотрены для непосредственного восприятия человеческим мозгом. Собственно, как раз для того, чтобы с ними можно было как-то обходиться, и придумываются разнообразные формализмы: например, дифференциальное исчисление, как основа теоретической механики или ТФКП как база для теоретической электротехники.

Так что, я повторюсь, представление-то вполне есть, и даже, в большинстве случаев, вполне себе проверенное на практике: например, если бы квантовая механика была не справедлива, то мы бы не были в состоянии управлять ядерной реакцией, ни в бомбе, ни в реакторе. Просто эти концепции, хоть и строго доказанные математически, весьма и весьма сложны для восприятия, и привычному для большинства образному осмыслению не поддаются вовсе. Чтобы их воспринять, нужен довольно специфический навык работы с абстракциями, а им владеют далеко не все. Даже те, кто к нему склонен, обычно не менее пяти лет учатся ему в высшей школе. ;)

всё-таки мёртвая кошка - одновременно и живая?

Угу. С вероятностью 50%. ;)

Сдаётся мне, что ты всё усложняешь. Понятие бесконечной и ограниченной геометрической фигуры можно легко себе представить, рассмотреть поверхность сферы. Представим себе, что мы на ней живём и более ничего не существует. Добавим теперь то, что радиус сферы линейно растёт. Вуаля! Мы получили упрощённую модель того, что происходит на самом деле.

Теперь заменим двумерную поверхность сферы на четырёхмерный объект, вкладывающийся в 14-мерное пространство и получаем то, что имеем. При этом надо учитывать, что из существования этого объекта и того, что он вкладывается в 14-мерное пространство вовсе не следует, что само "внешнее" пространство существует. Собственно, для того и придумали мат. анализ на многообразиях, чтобы изучать свойства (гипер-)поверхности, отвлекаясь от содержащего её пространства.

И что именно тут так сложно понять?

Штука тут в том, что подобные аналогии -- это точно такой же костыль для мозгов, как и кошка Шрёдингера. В реальности они ни к чему не ведут, а мы имеем только голые математические абстракции. И теоретики работают непосредственно с 14-мерным представлением, не обращая внимания ни на какие аналогии.

Могу лишь сказать, что большинство математиков, решая многомерные задачи, имеют в голове или даже на бумажке ту или иную наглядную картинку.

Это именно что подпорка для мозгов, как я и говорю.

> Вселенная, родившаяся в Большом Взрыве
на данный момент, если я не ошибаюсь, это всего лишь гипотеза. по которой только один взрыв считается родоначальником чего-то структирированного. в природе ни одному учёному пока не удалось наблюдать взрыв, результатом которого явилось бы что-то упорядоченное.

Прошу прощения, но это рассуждение слишком сильно смахивает на игру словами. Большой вызрыв -- это отдельное понятие, никакого отношения к обычному взрыву не имеющее.

Процессов перехода от хаоса к порядку довольном много и ничего поразительного в этом нет. Очень подходящий пример: берём игру жизнь (http://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life), заполняем большой кусок поля случайным образом и ждём n-ое число ходов. Через какое-то время из случайного распределения клеточек выделятся вполне упорядоченные конструкции.

олег, мы живём в причинно-следственном мире. исходя из этого положения, объясни мне, пожалуйста, что значит слово 'случайно'?

Ты задаёшь вопросы, на которые слишком сложно ответить в одном комментарие.

Во-первых, детерминированность нашего мира не доказана. Я лично для себя не нашёл достаточных оснований ни для того, чтобы считать мир детерменированным, ни для обратного.

Во-вторых, случайность можно определить с разных точек зрения. В соответсвии с моим образованием я могу дать определения с точки зрения теории вероятности и с точки зрения криптографии/теории информации. За философским определением случайности я предлагаю обратиться к философскому словарю.

В-третьих, мне кажется неправильным в данном случае вникать в эти подробности, ибо предыдущий тезис про то что "из взрыва не может получиться порядка" значительно более груб и интуитивен, чем эти рассуждения. Мой пример с игрой Жизнь был скорее интуитивным, я действительно рекомендую скачать какой-нибудь её эмулятор (или написать самому, с учётом того, насколько это просто), заполнить кусок поля случайным образом и посмотреть, что получится.

а что такое теория вероятности, как не некая модель, описывающая опыт? если мы подбрасываем монету, то чем больше мы её подбросим, тем более веротяно распределение 50/50. почему? потому что мы так хотим. если мы будем хотеть, чтобы всегда выпадала только одна сторона - она и будет выпадать. причина и следствие.

а в современной т.н. научной картине мира причина принципиально отсутствует. что движет семенем, которое пойдёт в рост, если его посадить в землю?

Идея того, что у всего есть причина восходит к Платону и Аристотелю и проходит сквозной нитью у христианских философов. При этом a priori вовсе не очевидно, что у всего должна быть причина.

олег, ты оказываешься в туалете не вследствие теории вероятности и существовании неотрицательной вероятности появиться там в данный момент времени, а вследствие твоего желания там оказаться.

меня всегда поражали сторонники идеи, что у события не обязательно должна быть причина. и я ещё понимаю, если существовал хотя бы один пример, который позволял бы им рассуждать подобным образо. так ведь нет. слепая вера похлеще богословских догматов.

Во-первых, попросил бы. Где здесь слепая вера? Напротив, здесь ставится под сомнение некоторый факт -- нормальный научный подход.

Далее. Логически ниоткуда не следует, что у всего должна быть причина. В то же время оказывается очень сложным это утверждение опровергнуть. Всё дело в том, что причинность -- слишком размытое понятие (http://en.wikipedia.org/wiki/Cause). Поэтому любое логическое рассуждение, использующее его, сразу становится сомнительным. Именно поэтому я предпочитаю оставаться на позиции аналитической философии и избегать его.

мне не кажется, что мы живем в причинно-следственном мире. случайно - это значит, что ни я, ни вы, ни господь бог не предскажет, распадется данное ядро урана сегодня или нет.

я не верю в электроны с разумом и свободой выбора.