useless_faq | (no subject)

> а вопрос не имеет ответа по той причине, что не существует субъектов "курица" и "яйцо"

Эсли ты так хочешь, могу формализовать этот вопрос. "Курица" и "яйцо" -- это ни в коем случае не субъекты. Это понятия. А именно, это предикаты, определяющие множество всех куриц и множество всех яиц. Или, что то же самое -- это свойства данного объекта быть курицей или яйцом.

Далее, "вылупиться" в нашем случае -- это отношение между двумя объектами: "A вылупился из B".

Яйцо имеет смысл именовать "куриным", если гены его клеток соответствуют генам курицы.

Ставится следующие вопросы: а) верно ли что в множестве яиц и множестве куриц существовали самые ранние (в смысле времени) элементы, б) если да, то какой из самых ранних элементов этих двух множеств был раньше.

В предположении верностии эволюционной теории мы имеем следующие ответы: а) да, б) яйцо.

Если определить яйцо "куриным" не посредством ген, а как яйцо, снесённое курицей, то ответ в пункте б) меняется на противоположный.

Таким образом, логических трудностей в этом вопросе нет. Единственный оставшийся пункт: принимать ли эволюционную теорию? С моей точки зрения (как и с точки зрения большинства учёных) эта теория вполне обоснована для того, чтобы считать её верной.

у кого из нас не едут лыжи? понятие не вылупляется. вылупляется конкретный цыплёнок из конкретного яйца. в этом случае очевидно, что вопрос лишён смысла.

ну не существует какой-то абстрактной курицы, или какого-то абстрактного яйца. существует множество куриц, и множество яиц, - здесь я с тобой согласен. но опять же, не множество куриц вылупляется из множества яиц, а каждая конкретная из конкретного яйца.

а с эволюцией не будем глубоко зарываться. ответь на очень простой вопрос - откуда взялась почва?

из школьного курса мы помним, что жизнь зародилась в мировом океане. не вопрос. когда некое чудо вылело на землю, ему надо было чем-то питаться и дышать кислородом. чтобы питаться - неважно чем, на земле - ко времени выхода жизни на сушу, на ней должна быть уже готовая экосистема. вопрос: откуда она взялась?

> Далее, "вылупиться" в нашем случае -- это отношение между двумя объектами

Никакого противоречия. Просто не надо смешивать понятия и объекты. Если коротко, изначальный вопрос звучит так: "Что было раньше: самая первая курица или самое первое яйцо?" Добавляя слова "самое первое", мы выбираем из множества яиц одно вполне конкретное.

Что касается эволюции -- я вижу достаточно примеров когда она работает, начиная от микробов, вырабатывающих иммунитет к лекарствам и т.п., кончая тем, что работают генетические алгоритмы AI, основанные на эволюционном подходе.

Что касается твоего вопроса на счёт "выползания на землю" -- ответ очевиден: первыми на земле появились растения.

и как они жили - растения? кто перерабатывал их останки, кто опылял, каким образом они питались органикой и неорганикой земли, которой не было?

ok, берём лишайники, как простейшие растения: всего перечисленного для них не нужно. При этом они могут служить органической базой для более сложных растений. На самом же деле органика на суше появлялась с ещё более простых форм жизни. С плесени там какой-нибудь.

Увы, я не биолог, так что не могу в точности по классам и отрядам расписать в каком порядке живые существа появлялись на земле, но не вижу тут никаких явных проблем. Прекрасно известно, что простейшим растениям (да и животным) очень мало нужно для жизни.

это называется слона-то я и не заметил.

на самом деле ты не не видишь, а не хочешь видеть то, что перед самым носом маячит и разваливает всю эту конструкцию под название теория эволюции в пух и прах, камня на камне не оставляет.

И что же это я не вижу?

почва представляет собой сложнейший живой организм. существование которого невозможно представить без миллиона видов живых существ, живущих в ней, без растений, деревьев, воды, воздуха и т.д.

если ты попробуешь представить себе зарождение жизни как это описывается в учебниках, ты с очевидностью поймёшь её абсурдность. однако, до тех пор, пока ты сам не захочешь этого увидеть, никакие факты тобой не будут восприниматься как аргументы. сила веры - страшная штука.

> почва представляет собой сложнейший живой организм

Безусловно. Но в таком виде она нужна лишь для достаточно продвинутых растений. Не вижу никаких доводов, почему она не могла образоваться (почти с нуля).

Приведу аналогию: общество, государство -- это сложнейший организм, существование которого невозможно без миллиона чиновников, законов, организаций, общественных институтов. Если ты попробуешь представить себе зарождение государства как это описывается в учебниках (с первобытно-общинного строя), ты с очевидностью поймёшь абсурдность этой гипотезы.

На счёт "силы веры" -- я стараюсь непредвзято подходить к любым теориям.

аналогия некорректна. государство - образование противоестественное. почва, а точнее экосистема в целом - естественное, оптимальное и совершенное.

а то получается ты сравниваешь живого с трупом и выявляешь аналогии.

А в чём разница?

разнциа в том, что существование государства основано на страхе. а существование планеты как живого организма - на любви.

давай не будем продолжать, я чувствую, что мы очень сильно отошли от эволюции, и пожалуй разумно на этом беседу закончить.

да-да, мне в школе рассказали, что лишайники первично перерабатывают неорганику типа камней. ничего им для этого не нужно, кроме воздуха и воды.

из животных первыми выползли, кажется, всякие ракообразные.

и только много позже растения стали разборчивы настолько, чтобы их приходилось опылять, а животные - чтобы придумать теорию эволюции.