Нинавижу Кирилла и Мифодия

[miketaran.livejournal.com]

Объясните, на кой хрен надо было "изобретать велосипед" в то время, как под рукой было как минимум два готовых алфовита?

UPD [August 28, 2007, 09:16]:
Всем спасибо за многочисленные и содержательные коменты! Было что почитать с жуткого похмелья.

Хочу отметить, что лично против вышеупомянутых мужчин ничего не имею, а пост сей был ни чем иным, как просто "криком душы" после пятой подряд попытки попасть на сайт "нфюкг".

Comments

[ckleashch.livejournal.com]

ага... "Мефодий" еще скажите -- это самая больша профанация за последние 1200 лет. Чувака звали "Μεθόδιος" [me'θɔδioʃ] или (так ка они были с Салоник) скорее всего это произносилось как [me'θɔδios]. Что на русском более менее правильно прозвучит как если написать Месозиош или Месозиос (так как у на нет Δ и Θ то по аналогии с анг. их заменяют на З и С (this is thin girl - Зыс ис Син гэл)).

[khathi.livejournal.com]

Вы тут мне вашу новогреческую ересь не распространяйте. ;)

[ckleashch.livejournal.com]

Ща меня в еретики запишув вместе с Месозиосом :)...

[khathi.livejournal.com]

Ибо нефиг коверкать священный язык Эллады всякими турецкими наслоениями из новогреческого. ;)

[ckleashch.livejournal.com]

Кстати, на древне-греческом данное имя (если б в те времена оно существовало) читалось бы так же как и на греческом.

[khathi.livejournal.com]

А вот и нет. "Тета" -- это далеко не "с". ;)

[ckleashch.livejournal.com]

понятное дело что не [s] потому что это [θ]. Но так как в славянских языках такого звука нет - подбираем найболее подходящий.

Сравните:

[θ] - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Voiceless_dental_fricative.ogg
[s] - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Voiceless_alveolar_fricative.ogg
[t] - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Voiceless_alveolar_plosive.ogg
[f] - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Voiceless_labiodental_fricative.ogg

А тепер ответте: за неимением в русском [θ] и [δ]- как правильно (если забыть про традицию): Месозий/Сита/Зельта [θ] -> [s], [δ] -> [z]; Методий /Тита/Дэльта [θ] -> [t], [δ] -> [d]; или Мефовий/Фита/Вельта [θ] -> [f], [δ] -> [v]; Только прежде чем отвечать обязательно внимательно послушайте (думаю у вас сомнений не останеться).

[khathi.livejournal.com]

Вообще-то тут даже слушать необязательно, потому как в русском языке существует многолетняя традиция передачи этого звука (не буквы "тета", которая передаётся именно как "ф" по ДРУГОЙ традиции) как "т" - см. "Томас", "Смит" и т.п.

[ckleashch.livejournal.com]

вот я Вас специально попросил "если забыть про традицию".

По русской традиции именно "Ф", по латинской "Т" (сравните Фома <==> Томас). Поэтому слова, что пришли напрямую с греческого вместо Θ имеют Ф, а те что пришли через латинь (инглиш, франсе) имеют Т.

И послушайте обязательно ;).

[khathi.livejournal.com]

К вашему сведению этот самый "Томас" -- на самом деле "Thomas". И буквосочетание "th" променяется исключительно в заимствованных из греческого словах в том месте, где в оригинале была "тета". А "ф" -- это, ЕМНИМС, именно влияние новогреческого.

[ckleashch.livejournal.com]

Это в английском от Thomas. Потому что в англ. Θ передается напрямую. Но к сожелению не во всех языках есть такой звук. Точнее это очень редкостный звук и он есть только в некоторых индоевропейских языках.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_dental_fricative
# Indo-European
* Albanian: thotë [θɔːt], "to say"
* Cornish: eth [ɛθ], "eight"
* English: thin [θɪn]
* Galician: cero [θeɾo], "zero"
* Greek: θάλασσα [ˈθalas̺a], "sea"
* Icelandic: þú [θuː], "you (singular)"
* Nuorese Sardinian: pècia [pɛθa], "meat"
* Romagnol: faza [ˈfaːθɐ], "face"
* Castilian Spanish: cazar [kaˈθaɾ], "to hunt"
* Welsh: saith /saiθ/, "seven"

В других языках (где такого звука нет) от передаеться: следуя латинской традиции черз звук [t], следуя славянской -- через [f]. А следуя правилам "наиболее созвучного существующего звука" через [s]

[nelis.livejournal.com]

А читается как Томас. И никаких там Θ нету.

[deepscratcher.livejournal.com]

да всяко мЕ, а не мИ ;)

[ckleashch.livejournal.com]

тоже правда... но с другой стороны, если нашим предкам можно было искривить имя до неузнаваемости - то почему бы нашему современнику не позволить изменить еще одну букву ;)

[rpocc.livejournal.com]

Мефодий/Методий.
Мифодий/Митодий, если очень-очень по-византийски.

Почему "с" то если фита/тета имеют установленное чтение, т.к. были в дореволюционной кириллице?
Про дельту, извините, бред. У нас даже «Д» похоже на дельту. Читается она так, как принято в нашей фонетике, но транслитируется то она напрямую!
Иначе получится Ландн, Компьюта, Куоссова и прочие прелести правильного и близкого к оригиналу произношения.

[ckleashch.livejournal.com]

Вот это не люблю когда не знают и лезут.

Вы слышали греческий язык?

Поймите Δ передаеться у нас как Д, а Θ как Ф (в славянской традиции и как Т в латинской) только потому что так сложилось.

Очертание Δ и Д имеют одинаковое только потому, что так приспособили греческий алфавит к староболгарскому языку (читать "изобрели кирилицу"), в нем был звук [d] который в греческом передавался через сочитание "ни"+"таф" - "ντ", зато в греческом была "свободная" буква Δ (для звука [δ] - как в современном английском в слова this). Вот и взяли данную букву для передачи звука [d].

А относительно θиты - ее сначала использовали как синоним Φ для перечачи [f], потом осталось только Ф. Отсюда и традиция. В латинской традиции Θ -> T другие корни. Ее передавали как Т по аналогии с Δέλτ'ой.

Что касаеться "Мифодий/Митодий" - Вы что-то напутали. Эпсилон всегда и во все времена читалсь греками как "э" (Μεθόδιος). Если б это была ита - "Η,η" (по-древнегречиски эта) -- тогда можно было в 2 вариантах читать по старому "э" и по-новому "и" (если было б Μηθόδιος). Ставните - "Геракл" - "Ηράκλης" по-новому читаеться как Ираклис, по-старому Ераклес.

[rpocc.livejournal.com]

Современный греческий слышал. Дельта у них звучит как звонкая «th», с этим не поспоришь, но она куда ближе к «д», чем к «з»
Да, я действительно перепутал эпсилон с этой, ну тогда вообще вариантов только 2 остается :)
Что касается приспособления дельты для обозначения звука «д»: у нас всё равно в фонетике нет звонкого th, поэтому дельта в данном случае наиболее удачно подходила для обозначения того звука, что был, без использования этих дурацких дифтонгов.
В любом случае как получилось, так получилось, но вышло так, что греческие имена у нас не приспосабливаются к написанию кириллицей, а просто трансформируются, и заменяются/убиваются окончания, иначе у нас ихний Зевс (увы, не помню точно, как он там пишется, но помню, что обратил на этот ужоснах внимание) выглядел бы ужасающе :)

[ckleashch.livejournal.com]

Греки кстати не понимают когда говоришь "Геракл", "Гомер", "Гидра", "Гера", Гея (по-ихнему Ираклис, Омироc(~ш), Изра, Ира, Йеа) и т. д. Кстати Зевс будет почти также (ζεύς).

П.С. В древнегреческом δельта и θита звучали так же, как и сейчас :).

[sych-mohnonog.livejournal.com]

Насколько мне известно, θ в классическом греческом, по всей видимости, действительно произносилось так же, как в новогреческом; но вот фрикативное (современное) произношение δ как звонкого межзубного - явление более позднее (ранневизантийское) и произошло параллельно с "фрикатизацией" β и γ. Короче, явления параллельные и одного порядка: т.наз. "передвижка согласных".

Об этом свидетельствует, напр., то, что в классическую эпоху при заимствовании греческих слов римляне для передачи β и γ спокойно использовали обычные b и g, а вот для необычных на "латинский" слух греческих фрикативных (точнее, тогда, по-видимому, ещё придыхательных) θ и φ они чуть позднее изобрели диграфы th и ph (плюс ещё rh, кстати!). Если бы β, γ и δ уже тогда произносились фрикативно, то следовало бы в латинской передаче - по той же логике - ожидать чего-то вроде bh/v, gh и dh. Но их там нету...

А произношение θ как "ф" в восточнославянских языках - дань традиции, но, ИМХО, объясняется просто: по звучанию (на слух) θ мне кажется гораздо ближе к "ф", чем к "т", хотя и образуется "не в том месте".

[ckleashch.livejournal.com]

насчет виты и гамы согласен... насчет дельты чаще встречал мнение, что она не изменилась... хотя это не факт....

кстати доказательством Ваших суждений может быть и такой факт... в некоторых словах где в древне-греческом была дельта сейчас встречаеться комбинация ни-таф (например Αδώνης -> Αντώnης). То есть можно предположить что написание изменилось для того чтоб сохранить звучание (в большинстве случаев всегда все происходит наоборот написание сохраняеться, а звучание соответствует новому прочитанию).

В любом случае в 8-9 веке звучание Θ и Δ били современными.

[sych-mohnonog.livejournal.com]

Да, конечно.