useless_faq | (no subject)

И я сам не очень точно сформулировал отношение. Я расхожусь во взглядах как тех, кто активно защищает геев, так и тех, кто активно мешает им жить. С моей точки зрения, человек имеет право на жизнь и свободу. Права ему дает общество, которое хочет развиваться. Ведь даже в чем-то отличающиеся люди, живущие в рамках общества и невраждебные ему, могут его продвигать вперед. Если человек не испытывает агрессии со стороны общества, он ему может быть полезен не только как репродуктивный механизм, поэтому геи ничем обществу не мешают. Среди них есть талантливые люди, и не только в искусстве, но и в науке, на производстве. Гетеросексуальный спившийся бомж и гомосексуальный инженер - тут вряд ли нужно спорить, кто полезнее для общества.

Собственно, активизм сам по себе на пустом месте не возникает. Это реакция на дискриминацию - и, само собой, с исчезновением дискриминации исчезает и активизм. Практически нет никаких гей-активистов в Японии и буддистских странах ЮВА, исезает он в Западной Европе - и не потому, что там нет геев, а потому, что нет, или очень мало, подспорья для его появления.

Ну, на практике я, как ни странно, начинаю замечать дискриминацию, когда появляется активизм.

Ну, это вполне обычная ответная реакция. Одно дело, дискриминировать того, кто даже не защищается, а другое - когда этот наглец еще и огрызается. Ненависть увеличивается в 9000 раз :))

Дискриминация - это не то же самое. У любого человека есть друзья и недоброжелатели. Пока я просто с особенностями, друзья против них не возражают, а недоброжелатели просто могут за моей спиной что-то сказать, мне не мешает. Как только начинается активизм, друзья начинают переживать из-за меня, из-за себя, а недоброжелатели, решив, что я "собрал свою банду", в ответ чувствуют себя уже легально вправе на меня тоже толпой наезжать и в открытую что-то свое мне доказывать. А я-то не собирал этих движений, я им не сочувствую, не собираюсь покупать автомат и защищать навязываемые этими новыми движениями новый порядок... Я не хочу чувствовать себя как пацан в банде полукриминальных единомышленников, которые хотя покорить враждебный им мир. Мне мир не враждебен.

Для радикального активизма - да, правда. Я тоже не поддерживаю всяческих радикалов.

Но наше советское общество ведь на самом деле враждебно геям. К примеру, если парень с девушкой идут по улице, взявшись за руки - это нормально, никто осуждать не будет. А если так пройдутся двое парней?

Одно дело, когда в обществе не принимаются любые публичные проявления чувств - это ладно, взять, к примеру, какую-нибудь Бирму, где одинаково неодобрительно будут воспринимать как целующуюся гетеросексуальную, так и гомосексуальную пару - просто потому, что там не принято так себя вести на людях.
Другое дело - когда один вариант человеческих взаимоотношений в одной и той же ситуации воспринимается нормально, а другой - уже плохо, только за то, что он другой.

Более того, с точки зрения враждебно настроенного общества (не всего мира - только конкретного общества) по дефолту, этот другой - уже в банде. Хочет он этого или нет.

Вы знаете, общество, в котором я живу (Ташкент), позволяет мне и за руку взять парня, и поцеловать его. Раздеться и более сексуальные действия себе позволить - нет, не позволяет. Взгляды смущенные или может быть неодобрительные будут, но в целом скорее с юмором, чем со злостью. Поцелуй при встрече используется сейчас реже, чем раньше, но в целом тоже не рассматривается как что-то неуместное. Другими словами, общество, в котором я живу, вполне толерантно к телесным контактам. Я могу жить вместе со своим бойфрендом в одном доме, при этом соседям не нужно прятать глаза, мало ли - друг приехал погостить, это не необычно. Проблема начинается, если я по какой-то причине свою сексуальную активность начинаю выставлять на всеобщее обозрение - этого делать категорически не стоит. Любить парней здешняя культура исторически не мешает. Просто это должна быть закрытая тема, без внешних особых проявлений. Это не совсем соответствует западному представлению о толерантности, но для самих геев это вполне жизненная схема, не особо им мешающая. Активисты ворошат муравейник и оказывают медвежью услугу. Как и всегда, когда в дело вмешиваются дилетанты и "политики".

Сравните это с развивающейся в России (я имею в виду крупные города начиная с дефолтсити) и продолжающейся в Штатах и других западных странах истерией по поводу телесных контактов. Люди боятся друг друга даже потрогать...

А мы все таки больше о России говорим :)
То, что восточные общества более толерантны в этом отношении - не новость. Но у вас там, в UZ, и активистов-то почти нет. К тому же, там еще то, о чем я говорил - публичные выражения отношений именно интимного характера не приветствуются, но не приветствуются они для всех.

А здесь - нельзя. То есть, нельзя почти все то, что можно делать гетеросексуалам прилюдно. Нельзя при встрече поцеловаться (и почему только при встрече?). Нельзя сидеть на лавочке обнявшись. Нельзя пройти, взявшись за руки по улице. То есть, конечно - можно. Но с вероятностью 90 процентов нарвешься на агрессию.

Никто ведь не требует права бегать и "пропагандировать", никто не призывает заниматься сексом на людях и любые возмущенные возгласы называть гомофобией.
Все просто - должно быть равное отношение. Только и всего.

P.S. Я вовсе не имею желания бегать с радужным флагом и кричать о правах - в этом плане, у меня не болит сердце за Россию и я скорее перееду куда-нибудь в Европу, чем здесь буду сражаться за распадающуюся страну, но я активистов (не радикальных, а нормальных, адекватных активистов) вполне понимаю. Не представляю для себя такой же роли, но вполне понимаю.

Вы знаете, это очень непростой разговор. Если вы человек примерно моего возраста или старше, вы же должны помнить и то, что гомофобия в России именно развивается, а не уменьшается, как противовес истеричным и дурацким гей-движениям. Все, что происходит за последние двадцать лет, не улучшило ситуацию, а ухудшило. Сильно ухудшилось и отношение к другим меньшинствам - национальным в основном. Вероятно и к религиозным, хотя я стараюсь не затрагивать эту тему по личным причинам.

Я живу в более патриархальном обществе, где быть геем - ненормально, но где не пытаются с этим бороться гопническими методами. То есть, мне могут сказать: ну как же вы, вроде такой положительный человек, а вот такое? Я отвечаю: ну что делать, мож это что-то медицинское. Людей это вполне устраивает, я встраиваюсь в картину мира и перестаю быть пугалом. Что еще нужно? Любая борьба предполагает победу, но за что бороться-то в этом смысле? Геи являются меньшинством, в основном законопослушны и неагрессивны, во многих случаях удачно вписываются в общество. Поэтому общество их в целом и принимает. От наездов гопников страдают все инаковыглядящие, тут надо бороться с гопниками, а не именно с тем, как они относятся к инакосексуальным людям.

Я не соглашусь, что гомофобия в России развивается. Подспудно она была всегда, просто не было никакой нужды ее показывать - не было раздражителя. В стране, где было уголовное преследование геев, никто не хотел высовываться. Теперь же, когда геи захотели хотя бы не скрывать свою ориентацию - заметьте, не устраивать оргии на улицах - а просто не притворяться гетеросексулами, все гомофобные реакции и вылезли.

Азиатское же (и узбекское в частности) общество вообще менее склонно именно к гопничеству, по этому я понимаю, почему для вас в Ташкенте это не представляет проблемы.

Но в России гопники - это не совсем маленькая агрессивная кучка, нападающая на обычных хороших людей, как на Западе или Востоке.
В России это - огромная часть общества, агрессивно настроенная против большинства нетрадиционных для них вещей (гомосексуализма, либерализма, капитализма, Америки, Европы, китайцев, кавказцев, мусульман, евреев, аристократии, интеллигенции - тут можно вечно продолжать). И, кажется, они составляют большинство. Бороться с гопниками, вернее, с гопническим стилем мышления - это значит бороться с русским народом как таковым.
Совок - единственная страна, где гомосексуальность у большинства сразу вызывает какие-то тюремно-блатные ассоциации, где слово "интеллигент" звучит как оскорбление, а большинство людей относится к некоторым частям своей собственной страны как к заморским колониям, населенным язычниками-туземцами.

В такой ситуации встроиться в общество может означать только и исключительно мимикрию под него, но никак не договор с ним.
И активизм - да, он в принципе ведет бессмысленную и не стоящую усилий борьбу против инертной и злобной массы, которую вряд ли можно изменить.
То, что это бесполезно я понимаю.

Впрочем, вспомните Харви Милка. Его методы были... мягко говоря некорректными. А прямо говоря - были на грани нечестной политической борьбы и чуть ли не саботажа. Но они таки did it. Очень и очень консервативное пуританское американское общество умудрилось сдвинуться с мертвой точки.
Впрочем то Америка. А это Россия....

Я невнимательно (наспех) полистал ваш журнал, но не совсем понял, кто вы. Вы белорус или русский белорус? Вы гей? Вы активист или были активистом гейских или каких-либо движений? Вам под тридцать или уже за сорок? Любой разговор предполагает, что у людей есть общая база для разговора, я просто уже два раза почувствовал, что не в тех местах вам что-то объясняю (вы это и сами знаете), зато кое в чем вы меня не поняли совершенно. Это я к тому, что вы не могли бы слегка уточнить, кто вы? :) Да, и что за جفر? :)

Много вопросов)
- белорус. и паспорт тоже белорусский
- да
- не активист, никогда не был и не собираюсь)
- 27
- это просто арабская транскрипция имени

Ну да, бородатый анек про то, что бьют не по паспорту, а по лицу ;) Впрочем, у меня тоже узбекский, а не российский паспорт, но по лицу в России меня не били. В Питере даже отмазывал однажды друга от патруля, при этом сам я даже банку пива в руке держал, и вообще выглядел с точки зрения того же ташкентского патруля не очень достойно. В Питере, выходит, я даже более удачно вписываюсь в местную действительность. Ну, я не хожу по улице в стрингах, не крашу ногтей. Бороться за право ходить в стрингах и красить ногти - нет, я не поддержу такую борьбу. Но я ведь не об этом. Я о том, что у этой борьбы нет цели. Я могу поддержать безнадежную борьбу - как спасение безнадежно больного. Но не безнадежную борьбу с липовыми целями.

Ну а насчет того, что половина русских - гопники, я никак не могу согласиться. Я общаюсь со многими самыми обычными людьми в России (не в дефолт-сити, а из самых разных мест, из Качканара или Кинешмы, к примеру), и я не замечаю особой гомофобии, хотя вот национализм периодически замечаю. Вероятно, это происходит по той причине, что меня они обидеть не хотят, но в отношении к нацменьшинствам сдерживаться оснований не видят. Вероятно, так же они и себя ведут и по отношению к представителям других народов: в их присутствии ничего такого не говорят, зато могут проехаться насчет, скажем, геев.

Должен ли я с этим бороться? А зачем? И почему? Если не обострять вопрос и постараться понять их позицию с их позиции, они в общем-то толерантны, хотя и невежественно-ксенофобны. Это не русская национальная особенность, это человеческая природа.

...А невежественная ксенофобия как раз и порождает агрессию. Так вы предпочитаете от нее прятаться или предпочтете все таки нормального отношения? Повторюсь, сам я не настолько разделяю идеалистические идеалы, чтобы пытаться убедить в чем-то тех, с кем мне разговаривать неинтересно, но самоотверженность людей, которые пытаются, уважаю. Впрочем, борьба с гомофобией в России сейчас имеет еще и ярко выраженный политический окрас, но это уже особенности. На просторах совка все - политика.

И кроме того, вы что, таки серьезно думаете, что борьба идет за то, чтобы ходить в стрингах?! :)))
Я уже сто раз написал - хватит и простого равноправия, а также тадекватного, спокойного отношения. А стринги, ногти, помада - это вообще не к геям, это к трансвеститам и трансгендерным товарищам :)

Вы знаете, но ведь не порождает агрессию бытовая ксенофобия. Она сама по себе неагрессивна, если только этот ваш потенциальный агрессор не начинает за себя волноваться. Что тут можно сделать? Просвещать? Да. Митинговать? Нет. Ну не силой же толерантности учить, в самом-то деле.

Вы не разделяете идеалы, но уважаете самоотверженность? Простите, но чью? Шахиды ведь тоже самоотверженные идеалисты. Испоганить можно любую идею, даже самую возвышенную. Многие активисты готовы и на акты вандализма, на групповые рейды по восстановлению справедливости с применением оружия. Некоторые из них не вполне вменяемы. Это характерно для активизма вообще. Люди становятся активистами не потому, что у них гражданская позиция вдруг проснулась. А потому, что характер такой. Они реально опасны. И я не хочу, чтобы мои права защищали люди, сама защита которых добавляет опасности в мою жизнь.

Вышенаписанный абзац - это не совсем то, что я думаю обычно, это полемическое преувеличение. Но вы же сами предлагаете бороться с тем, что тебя не устраивает, "не вполне корректными" методами? Так вот: у меня нет четкой позиции по тому, что и как должно делаться. Но я не хочу, чтобы с потенциальной агрессией со стороны невежественных ксенофобов боролись теми же агрессивными методами якобы более просвещенные, но не менее жесткие люди с не вполне понятными мне интересами и амбициями.

Насчет стрингов - в том-то и дело, что по декларируемой идее, борьба идет за права человека. И да, у человека есть право носить стринги. И да, зачастую борьба и сводится к этому или аналогичным лозунгам. А я такой лозунг не поддержу. Декларируемые цели не совпадают ни с сиюминутными лозунгами, ни с используемыми методами. В этом беда.

Извините за горячность и за, возможно, непреднамеренную резкость, допущенную по отношению к вам. Для меня это - не мой фронт, и вы - тем более не мой противник. Так что, давайте подумаем, как бы нам попытаться поговорить обо всем этом, не горячась и не обижая друг друга, даже непреднамеренно. Конструктивнее как-то. Что скажете?

Ну, давайте конструктивно :)
А знаете, в принципе даже не в борьбе с ксенофобией дело. У любого человека есть то, что он не любит. А, учитывая количество людей, каждый человек наверняка многих чем-то не устраивает.
Вот для этого люди и придумали толерантность - чтобы люди друг дружку просто натурально не перерезали.

И главная цель такого активизма - привитие толерантности. Собственно, просвещение и терпимость. Не путать, кстати, с политкорректностью.

Но так как всяким бытовым ксенофобам понятие толерантности неведомо, приходится их заставлять.
Мне кажется, вы несколько не так понимаете, что такое активизм :) Гей-парад - это не активизм, это крик души о том, что уже достало.

Активизм - это петиции о законопроектах,раздача бесплатной литературы, просветительская работа. В общем, работа с властями и населением. Чтобы у нас не начали убивать, за то, что ты гей, как это началось недавно в Уганде, и как это происходит в Иране.

Но так как всяким бытовым ксенофобам понятие толерантности неведомо, приходится их заставлять.

Собственно, против этого я и возражаю. Поскольку ксенофобия в широком смысле этого слова естественна для человека как для общественного животного. Если человек лоялен к своему сообществу, он автоматически нелоялен к любому другому. К нему он уже может быть лишь терпим в той мере, в какой это принято в его сообществе.

Мне кажется, вы несколько не так понимаете, что такое активизм

Вы намерено сужаете в последнем абзаце смысл этого слова, хотя процитированная выше фраза говорит о том, что вы подразумеваете и более широкий его смысл. Активисты в узком смысле меня не смущают, но в результативность их деятельности мне не верится.

Заметьте, никто не говорит, что вы обязаны бороться. Но по крайней мере не надо считать тех, кто борется, вредителями.