глушители радаров
Aug. 23rd, 2011 10:35 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
edelveis8.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useless_faqвопрос возник после просмотра фильма "дорога в коринф".
возможны ли на самом деле глушители радаров? то есть электронные приборы, которые могли бы выводить из строя радары или мешать их правильной работе.
возможны ли на самом деле глушители радаров? то есть электронные приборы, которые могли бы выводить из строя радары или мешать их правильной работе.
no subject
Date: 2011-08-23 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 07:48 pm (UTC)Впрочем, в языке оно уже так прижилось, что фиг выковыряешь.
no subject
Date: 2011-08-24 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 11:05 am (UTC)Ну а гарантированным средством борьбы с радаром всегда будет являться полное его, радара, уничтожение.
no subject
Date: 2011-08-23 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 02:59 pm (UTC)очень точно про развитие брони и снаряда (и зачастую в тех же самых лабораторных развивается и то и другое :) ) -- стараются и сигнал сделать необнаруживаемым и джаминг поточнее и поумнее. Просто "кувалда" в современных технологиях уже не слишком сработает.
no subject
Date: 2011-08-23 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 07:45 pm (UTC)2. Поставим активный переизлучатель, который будет принимать импульс радара и многократно переизлучать его со случайными задержками. Нам даже необязательно быть "в луче" - радар мощный, приёмник чувствительный, передатчик мощный, отражённый сигнал слабый :-) Да, при этом мы "зашумим" только часть пространства дальше "переизлучателя" - но если каким-то образом доставить "переизлучатель" поближе к радару (или просто поставить его на самолёт/ракету, которую хотим замаскировать)...
no subject
Date: 2011-08-24 06:43 am (UTC)Кроме того, преимущество в мощности обычно именно у стационарного радара, а не у подвижной цели. Правда, в пользу цели играет то, что при отражении обратно в радар попадает малая часть мощности.
Это не говоря о том, что сигнал радара м.б. дважды модулированным (ЕВПОЧЯ).
Ваш переизлучатель будет переизлучать с большими задержками, вызванными необходимостью проанализировать сигнал и определить его частоту. Так что радар работает по такому алгоритму: "выставить случайную частоту, пустить на этой частоте сигнал, получить первое отражение этого сигнала, на всё последующее на той же частоте забить".
Это не говоря о том, что радар может испускать импульсы сразу на двух частотах, причём более мощный импульс служит для запутывания Вашего переизлучателя, а полезная информация считывается со второго импульса.
Правильно ли я понимаю, что Вы облучаете этим сигналом окружающие предметы? Тогда Вы потеряете преимущество, которое даёт тот факт, что радар принимает ослабленный отражением сигнал, тогда как шумовая установка излучает без отражения.
То его накроют первым же залпом.
no subject
Date: 2011-08-24 09:51 am (UTC)А вы уверены что нет? От радара до цели долетает весьма небольшая часть мощности. От цели отражается опять же малая часть мощности. Отражённая мощность летит не в радар, а "во все стороны", и в радар попадает _очень_ малая часть отражённой мощности. А наш излучатель можно направить прямо в радар, исключив потери при отражении и потери за счёт ненаправленности излучения - а их произведение может быть о-очень большим.
> Кроме того, преимущество в мощности обычно именно у стационарного радара, а не у подвижной цели.
По излучаемой мощности. По тому, что долетит до радара - преимущество у нас.
Правда, заранее соглашусь, что у радара преимущество в том, что он излучает экономно - короткими и относительно редкими импульсами, а нам придётся шуметь неэкономно - большим количеством импульсов.
> Это не говоря о том, что сигнал радара м.б. дважды модулированным (ЕВПОЧЯ).
До тех пор, пока он укладывается в какую-то полосу частот - его можно заглушить шумоподобным сигналом достаточной мощности в этой полосе частот. Хотя подобные методы действительно помогают радару "извлечь сигнал из-под помех", а значит потребуют от глушилки ещё большей мощности :-)
> Ваш переизлучатель будет переизлучать с большими задержками, вызванными необходимостью проанализировать сигнал и определить его частоту
Вот он, XXI век - без микропроцессоров (и, соответственно, задержек на оцифровку-обработку-расцифровку) уже и шагу сделать не можем :-) Уверен, если бы такую задачу (переизлучить принятый сигнал) инженерам поставили "во второй половине XX века" - решение было бы аналоговым, и работало бы с задержкой, измеряемой наносекундами, максимум десятками наносекунд. Тем более, что особо точного воспроизведения и не требуется - главное чтобы на нужной частоте _тоже_ был достаточно сильный сигнал.
> получить первое отражение этого сигнала, на всё последующее на той же частоте забить
Т.е. можно запускать вперёд себя отвлекающую цель (ракету с отражателем), и спокойно лететь за ней - меня заведомо проигнорируют? Классный радар! :-)
> Это не говоря о том, что радар может испускать импульсы сразу на двух частотах, причём более мощный импульс служит для запутывания Вашего переизлучателя, а полезная информация считывается со второго импульса
Если у меня аналоговая схема, которая ничего не "анализирует", а тупо усиливает, задерживает аналоговой линией задержки, и излучает заново - то радар и от меня получит двухчастотный импульс, проблем-то. Кстати, и "двойная модуляция" при этом не проблема - анализа нет, излучается копия сигнала, независимо от того, какой сложности был сигнал.
> Правильно ли я понимаю, что Вы облучаете этим сигналом окружающие предметы?
Нет, конечно. Я просто уточняю, что я не могу переизлучить копию импульса до того, как принял оригинал, а сам нахожусь на расстоянии от радара, поэтому мои импульсы будут восприняты радаром как объекты "за мной", но не "передо мной". Принцип причинности - слышали наверно про такой :-)
> То его накроют первым же залпом.
И потратят ракету и время. А дальше - у кого раньше ракеты кончатся: у меня "отвлекающие" или у них "на поражение" :-)
Хотя согласен, что "у них" ракет по умолчанию больше - они на земле.
no subject
Date: 2011-08-24 10:15 am (UTC)Габариты направленного излучателя Вы учитываете? А тот факт, что его размеры резко повышают степень отражения сигнала от радара?
Вопрос в том, насколько хорошо постановщик помех знает, в какой полосе шуметь. Если не шуметь в рабочей полосе - радар нас обнаружит. А шуметь в слишком широкой полосе - большой расход энергии.
С учётом того, что тактовая частота процессоров перешла частоту сигнала - вопрос даже не в задержках обработчика. Там будут задержки на этапе перенастройки постановщика помех - это устройство мощное, поэтому тормозное.
Если тупо переизлучить - это относительно просто. Но боюсь, тупое переизлучение сигнала просто демаскирует цель.
Проблема в том, чтобы определить нужную частоту. Как я уже сказал, радиолокатор будет долбить цель не только полезным сигналом, но и более мощными ложными сигналами.
Да проще всего - пустить впереди большую отвлекающую ракету, а за ней - маленькую боевую. Вот только отвлекающая ракета демаскирует факт нападения, и её очень быстро собьют.
А можно пустить большое количество отвлекающих целей. Ну, это уже классика.
Никаких проблем, кроме той, что радар точно знает направление на цель. А два связанных радара точно определяют положение цели.
На фига радару изощряться, если цель сама тащит на себе маячок? В конце концов, именно на Ваш сигнал и будет наводиться контрракета ПВО.
Теперь я понял.
Ну так для радара и его союзников лавную опасность представляет ближайший объект - его и будем атаковать. А прямой "шлейф" псевдо-объектов за настоящим объектом поможет нам навестись на него.
Ваша отвлекающая ракета получается не дешевле, чем контрракета ПВО - анализатор (пусть даже простейший), излучатель, а главное - дальность отвлекающей ракеты больше, чем контрракеты ПВО.
Существует классика: самолёт разбрасывает фольгу, которая на радаре выглядит как сильные помехи.
Да у них не только ракеты - у них и зенитные пулемёты, а патроны к ним существенно дешевле ракет.
no subject
Date: 2011-08-24 10:42 am (UTC)Ну, слишком направленной она тоже быть не может - как минимум, она должна заметать по вертикали весь сектор возможных высот полёта цели.
> Габариты направленного излучателя Вы учитываете? А тот факт, что его размеры резко повышают степень отражения сигнала от радара?
Ладно, уломали - у нас антенна менее направленная :-)
> насколько хорошо постановщик помех знает, в какой полосе шуметь. Если не шуметь в рабочей полосе - радар нас обнаружит.
Ну так, пока мы подлетаем - можно не торопясь проанализировать, что там излучает радар. А когда подлетели - на основе наанализированного - выбирать полосу для помехи.
> вопрос даже не в задержках обработчика. Там будут задержки на этапе перенастройки постановщика помех - это устройство мощное, поэтому тормозное.
А не надо никого перенастраивать - я ж ещё раз говорю, мы излучаем не генератором (магнетроном/клистроном/гиротроном/***троном), а усилителем, воспользовавшись задержанной копией принятого нами сигнала. Усилитель изначально достаточно широкополосен, перестройка не нужна.
> Но боюсь, тупое переизлучение сигнала просто демаскирует цель.
Задержанное многократное переизлучение создаст много ложных целей "за спиной" основной. Учитывая, что при переизлучении у нас есть запас по мощности, который нам не нужно тратить на перекрытие "всей полосы" - мы можем (пытаться) переизлучать, даже не находясь "в луче" - в результате ложные цели будут не только у нас за спиной, но и немного в стороне (насколько "немного" - надо знать, насколько именно направленная антенна радара подавляет сигнал с неосновных направлений).
> Никаких проблем, кроме той, что радар точно знает направление на цель.
Вопрос в том, не можем ли мы использовать преимущество в мощности (излучаемой нами по сравнению с отражаемой от цели), чтобы поставить помеху _вне_ луча радара (антенна у него с хорошей направленностью, я понимаю, но всегда есть и "боковые лепестки", и какое-то проникновение сигнала вне лепестков).
> Ваша отвлекающая ракета получается не дешевле, чем контрракета ПВО - анализатор (пусть даже простейший), излучатель, а главное - дальность отвлекающей ракеты больше, чем контрракеты ПВО.
Если окажется, что всё что может отвлекающая ракета - это отвлекать на себя, то она (1) пускается с самолёта, лететь далеко не надо и (2) несёт на себе тупой уголковый отражатель. Но я всё-таки предполагаю, что она сможет не просто отвлечь, но и поставить более-менее эффективную помеху - хотя бы банально спрятать в помехах основную цель (находящуюся за ракетой).
> Существует классика: самолёт разбрасывает фольгу, которая на радаре выглядит как сильные помехи.
...и которые фильтруются обычным частотным фильтром - по отсутствию доплеровского сдвига частоты :-) Самолёт-то движется...
В-общем, убедили - "всё не так просто". А дальше - фактическое состояние дел я не знаю, до численных оценок не дойду, а за теорию я могу до-олго спорить... :-)
no subject
Date: 2011-08-24 06:15 pm (UTC)Анализировать генератор случайных чисел? Ну-ну...
И радиопередачи тоже ретранслируете?
У нас два радара. "За спиной цели" у каждого своя, а вот цель-то у них общее. Продолжать?
А пеленгаторы уже отменили?
Если самолёт подлетает достаточно близко, то он уже в опасности.
А просто распылить фольгу - религия запрещает?
Тогда - выстреливаем движущиеся ложные цели, пустотелые ракеты.
no subject
Date: 2011-08-24 06:27 pm (UTC)Анализировать полосу. А если повезёт - то, например, сетку частот (если окажется что она есть).
> И радиопередачи тоже ретранслируете?
А не подскажете, что это за "радиопередачи" ведутся в полосе работы радара?
> У нас два радара. "За спиной цели" у каждого своя, а вот цель-то у них общее. Продолжать?
Да нет, не надо. Но замечу - это уже два радара, а не один, и достаточно хитрое их взаимодействие.
> А пеленгаторы уже отменили?
А это уже другая сущность :-) Можно ведь и наблюдателей с биноклями посадить, тоже метод обнаружения...
> А просто распылить фольгу - религия запрещает?
Нет, не запрещает - с поправкой на то, что фольгу радар тоже может "отсечь" не очень сложным способом - вполне себе средство маскировки.
> Тогда - выстреливаем движущиеся ложные цели, пустотелые ракеты.
По-моему это вот только что уже упоминалось - только я предлагал ещё прикрутить к ним уголковые отражатели (или хотя бы просто придать им "эффективно отражающую" форму) :-)
no subject
Date: 2011-08-23 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-24 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 10:48 am (UTC)Вот нечто подобное, только больше и мощнее, для самолётов:
http://www.armory-rus.ru/index/0-161
no subject
Date: 2011-08-23 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 12:51 pm (UTC)он в разделе "Читать 1 подозрительный комментарий" :)
no subject
Date: 2011-08-23 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 01:18 pm (UTC)теперь всегда буду это делать если нормальная ссылка :)
no subject
Date: 2011-08-23 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-23 07:57 pm (UTC)А системы упрравления РЛС, причем не самые навороченные, лет 30 назад уже умели:
- менять частоту излучения
- отключать излучение в данном секторе
- еще чо-то - забыл уже, давно учил
- ну и ессно автоматом детектить цели, которые похожи на ПРС.