http://ccccp.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
ccccp.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2011-08-30 01:49 pm
ccccp.livejournal.com) wrote in useless_faq2011-08-30 01:49 pm
Христианское
Библейский Бог отправил своего сына на землю, чтобы тот, пострадав, искупил грехи людей. Понятие "искупить грехи" означает получение прощение от Бога. Он мог просто простить всем грехи, но устроил это шоу с пытками и казнью. Означает ли это, что есть некие правила игры, которые даже Богу запрещено нарушать?
no subject
В различных религиях степень бредовости завуалирована в разной степени. Но уж в христианстве бредовость реально ВЕЛИКА! Зашкаливает просто. Меня всегда особо возбуждает (в хорошем смысле :)) в этом отношении эпизод из жизни Христа, когда он (сын божий!) проклял дерево за то, что оно не плодоносило, хотя был "не сезон", на что ему указал Пётр. И на этого "богочеловека" кто-то призывает ориентироваться? Смешно.
Да-да.
Re: Да-да.
Re: Да-да.
И да, може в кансервотори чего поменять ? ;)
*ббт_сарказм.jpg*
Re: Да-да.
Re: Да-да.
Где-то здесь: -10.883, -165.84
Re: Да-да.
Re: Да-да.
*facepalm*
Re: Да-да.
*рекомендует убиться об стену*
no subject
А вот вы изволите заявлять о том, что "религия полный бред", не имея практически представления ни о том, что такое религия в собственном определении, ни о её месте в философии, науке, истории. "Я нашёл цитату, сделанную в переводе полтора века назад, понял её как мне захотелось и объявил её полным бредом" — это аргументация, да?
no subject
> антиинтуитивны и не могут быть исследованы "от очевидности"
А теперь ещё раз то же самое, только на понятном русском языке. Или сами не поняли, что сказали?
> не имея практически представления ни о том, что такое религия
Ну, попробуйте мне объяснить, если сможете, что же такое религия. Перешлю вам 100 долларов, если откроете мне нечто о религии, чего я о ней не знаю.
> "Я нашёл цитату, сделанную в переводе полтора века назад, понял
> её как мне захотелось и объявил её полным бредом" — это аргументация, да?
Да, это аргументация. Потому что этот фрагмент евангелия иначе как бред понять просто невозможно (или у вас есть иные версии? поделитесь!). В любимой вами математике обнаружение противоречия почему-то служит опровержением первоначальной гипотезы, а в христианстве это почему-то служит лишним доказательством "величия божия". Увы, я чересчур умён, чтобы вестись на такие "доказательства".
Если хотите и дальше дискутировать (а не пойти в символическом направлении), то, пожалуйста, ответьте на конкретный вопрос:
Что, по-вашему означает/символизирует и чему хорошему учит вышеупомянутая история из евангелия про Иисуса и проклятое им дерево?
no subject
>А теперь ещё раз то же самое, только на понятном русском языке. Или сами не поняли, что сказали?
Про антиинтуитивость математики, см. напр. http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
В принципе, сами могли бы слово в яндексе набить, если у вас с русским языком проблемы.
Совсем на пальцах, интуитивное понимание мат.анализа и вообще понятия бесконечности в ряде математических задач даёт неверный ответ. Восклицание "это же полный бред", которое вы без аргументации произносите в адрес религии, раздавалось и раздаётся и в отношении прививок, и в отношении квантовой физики. В силу этого "я считаю что это бред", опирающееся на ложную очевидность, не является валидным (корректным, действительным, правильным — это на случай если вы не знаете и этого слова) аргументом вовсе.
>Что, по-вашему означает/символизирует и чему хорошему учит вышеупомянутая история из евангелия про Иисуса и проклятое им дерево?
Вы текст приведите плюс-минус несколько стихов вокруг — если вы его хоть раз прочтёте, наверняка и смысл обнаружите. Без конкретной цитаты разговор как раз ни о чём.
> Потому что этот фрагмент евангелия иначе как бред понять просто невозможно
"Сложение бесконечного числа слагаемых с конечным результатом иначе как бред понять просто невозможно" — так сказал бы любой древний математик. Однако нетрудно показать, что в математике такое возможно, не позже нынешнего девятого класса проходят несколько формул для этой задачи.
Из того, что вы не можете понять какой-то текст, не следует, что этот текст — бред. Поэтому это — не аргумент.
> В любимой вами математике обнаружение противоречия почему-то служит опровержением первоначальной гипотезы,
Есть несколько видов логики, и при некоторых аксиоматиках ряд утверждений окажется одновременно истинным и ложным, так что и тут вы не правы в общем случае; если исключить такую возможность, чего, действительно, стараются достичь в классической логике и в большинстве практических разделов математики, то останутся утверждения, истинность или ложность которых установить будет невозможно.
Фактического же противоречия в описываемой ситуации нет даже в вашей трактовке. Если же вы видите противоречие в морали — смею заметить, что дерево никак не является этическим субъектом, а следовательно предъявление претензий по этому поводу также бессмысленно.
Меня откровенно забавляет, как вы одной рукой толкаете идею, что никакой объективной морали вообще существовать не может, а другой кого-то осуждаете за то, что он, мол, дерево невинное загубил.
no subject
> Восклицание "это же полный бред", которое вы без аргументации
> произносите в адрес религии, раздавалось и раздаётся и в отношении
> прививок, и в отношении квантовой физики.
Прививки реально работают. Физика реально работает. А вот с религией какие-то накладки... Обойдёмся без примеров?
> Вы текст приведите плюс-минус несколько стихов вокруг
Специально для особо одарённых, не умеющих читать даже свою собственную святую книгу:
От Марка (11:12-26)
(12) На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал; (13) и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. (14) И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его. (15) Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; (16) и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь. (17) И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников. (18) Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его. (19) Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
(20) Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня. (21) И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла. (22) Иисус, отвечая, говорит им: (23) имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, — будет ему, что ни скажет. (24) Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, — и будет вам. (25) И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. (26) Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Пожалуйста, толкуйте!
> Есть несколько видов логики, и при некоторых аксиоматиках ряд утверждений...
Аксиомы - это по определению недоказуемые (т.е., произвольные) утверждения. Требовать от всех производных от произвольных утверждений непогрешимости - глупо. Тем не менее, от некоторых аксиом реальный результат и очевидная польза есть, а от некоторых (религиозных, в частности) - нет.
> вы одной рукой толкаете идею, что никакой объективной морали вообще
> существовать не может
Вы бредите? Где я с вами о морали говорил вообще?
no subject
Потому что мораль от религиозной терминологии — неотделима.
Сталин и то риторику использовал христианскую.
> Требовать от всех производных от произвольных утверждений непогрешимости - глупо.
Нет, никто этого не требует. Действительно, большинство аксиоматик тривиальны, а большинство атипичных логик интересны исключительно как пища для ума. Но практически полезные логики, не соответствующие вашим о ней представлениям, вполне себе существуют.
>Прививки реально работают. Физика реально работает. А вот с религией какие-то накладки...
Ну почему накладки. Кириллица тысячу лет существует, модернизируется, вы даже при всей ненависти пользуетесь, хотя бред. Компьютером пользуетесь, хотя его без этого бреда тоже бы могло не быть (:
>е умеющих читать даже свою собственную святую книгу:
Нет, это вы не умеете читать :)
Где здесь слова "Иисус проклял смоковницу" в авторском тексте, а не в словах Петра?
Или слова "Пётр сказал, что был не сезон", как вы утверждали выше?
Стихи 22-26 имеют совершенно очевидный, буквальный, моральный смысл. 22-24 — относятся непосредственно к эпизоду. Если у вас проблемы с пониманием слов, я ничем не смогу вам помочь. Загляните в словарь, если что-то непонятно.
no subject
Они связаны, согласен, но ничуть не больше, чем мораль связана со здравым смыслом. К сожалению, у многих здравый смысл вытесняется именно нездравой религиозностью.
> Кириллица тысячу лет существует
Я так и не услышал, в чём заключается сакральная христианская божественность её появления, хотя просил разъяснить это уже несколько раз.
> Где здесь слова "Иисус проклял смоковницу"
Блин, вы меня реально достали! ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ? "И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!" - это что? Пожелаение долгих лет счастья? А слова Петра - это что, не часть евангелия? "ибо еще не время было собирания смокв" - это что, не очевидное указание на то, что Иисус требовал от козла молока?
Стихи 22-26 - это шизофренический бред. У Христа спрашивают, "зачем ты смоковницу проклял?", а он отвечает "молитесь богу, и всё у вас будет хорошо". Если вы видите в этом тонкий религиозно-этический смысл, то мне с вами говорить не о чем.
ИДИТЕ В ЦЕРКОВЬ! И не отвечайте мне больше, задолбали херню пороть.
no subject
Как это ни печально, с ratio- мораль практически не связана. Не очень умный человек, не владеющий письмом, может быть святым, способным двигать жизнь целого города, очень умный, образованный, способный человек может быть откровенным мерзавцем, ради очередного бассейна на дачу может загубить сколько-то тысяч людей.
А вот корреляция следования морали и следования положениям религии довольно высока.
>Стихи 22-26 - это шизофренический бред.
Повторюсь, вы этому бреду обязаны языком, на котором пишете. Это не значит сакральность алфавита — он просто был создан благодаря именно этой системе.
Так и создание компьютера не является величайшим научным открытием, и для работы с железом не надо обязательно учитывать геометрию Лобачевского.
Да вот только без неевклидовой геометрии электроники бы не было. Во всяком случае, не в наше время.
no subject
Вы читая библию видите одно, а другой человек другое. Если вы уважаете библию, относитесь к ней как святыне то и читая увидите мораль, какие-то поступки и прочее, нестыковки и противоречия верующий человек незамечает, просто потому что верит что раз написано то так оно и есть. Грубо говоря библия для некоторых людей и вера в частности что-то вроде психотерапии, помогает и делает жизнь лучше.
Я читая библию в первую очередь вижу кучу логических нестыковок, немотивированные поступки, предательство и противоречия. Раз уж библия претендует на звание священного писания в моем представлении (неверном конечно же) она должна быть кристально логична и честна.
Поэтому без понимания того что одни читая видят одно и другие другое можно спорить до бесконечности, с непробиваемыми агрументами одной стороны что все это бред, и аргументами другой стороны - что ничего вы не понимаете, не дано вам.
no subject
Но для разумной позиции человек должен хотя бы знать, что хотя бы названия книг пишутся обычно с прописных букв. Чтобы говорить "это бред", человек должен хотя бы знать, о чём он говорит.
А польза Библии далеко не в одной "психотерапии". Тут как раз текст мало помогает — для жизни важны как принципы догматические выдержки, а, как вы и говорите, описания войн, убийств или казней не очень спокойствию способствуют.
Из истории очевидно во всяком случае, что русский текст, как прошедший два-три перевода, по меньшей мере… не идеален. Я, конечно, встречал переводы и хуже синодального, в одном меня уверяли что 5*5=10.
Кроме того, мифология есть мифология по жанру — для "полезной" трактовки нужно хотя бы приблизительно понимать, как устроены легенды, даже если они повествуют об истинных событиях. Ну и в любом случае выдранные цитаты с передёргиванием происхождения (очень частая ошибка, попавшаяся и в этом треде — путаница авторского текста и "люди говорили") вообще ничего не доказывают.
Можно попробовать построить свою трактовку — но для этого надо хотя бы допустить, что непротиворечивая трактовка существует, а не ставить целью "а сейчас я докажу что это бред". Можно взять ортодоксальную трактовку и обсуждать её.
Факт, что многие исторические трактовки, в частности ряд буквалистских (типа "Свидетелей"), являются полным бредом, я, в общем-то, не оспариваю. Но так и паранаучных теорий, использующих умные слова, более чем достаточно.
no subject
"Из истории очевидно во всяком случае, что русский текст, как прошедший два-три перевода, по меньшей мере… не идеален."
Верующие, в частности свидетели мне доказывали что до наших дней текст дошел в неизменном виде, и что перевод никак не искажает смысл, я в это не сильно верю. До изобретения книгопечатания книги переписывались вручную, я не верю что за минима 1500 лет не допустили ни одной ошибки, ну и 2-3 перевода это очень минимум, это в идеале их столько было, я думаю в реальности переводов было больше.
Ортодоксальные трактовки по моему слишком буквальны, а Новый завет полон аллегорий, сравнений и иносказаний с намеками.
no subject
>До изобретения книгопечатания книги переписывались вручную, я не верю что за минима 1500 лет не допустили ни одной ошибки,
Вы что, думаете, что их только в одном месте переписывали? Это при том, что нам известны вполне себе старинные экземпляры, текст которых практически совпадает с "официальным".
>Ортодоксальные трактовки по моему слишком буквальны, а Новый завет полон аллегорий, сравнений и иносказаний с намеками.
Вы уж, извините, в ряде примеров именно принимаете буквальные трактовки за ортодоксальные, там, где это не совсем так или совсем не так. Что там полно притч и аллегорий — в общем-то сказано в самом тексте, так и написано — притча, мол, или видение. Снова противоречия в тексте нет, хотя вы как будто гарантировали что их там полно.
no subject
Если рассматривать Библию с позиций логики, то противоречий будет достаточно.
no subject
Да и в основе логики и математики остаётся несколько малоразрешимых противоречий, начиная с аналогий парадокса лжеца или парадокса брадобрея…