Христианское

[ccccp.livejournal.com]

Библейский Бог отправил своего сына на землю, чтобы тот, пострадав, искупил грехи людей. Понятие "искупить грехи" означает получение прощение от Бога. Он мог просто простить всем грехи, но устроил это шоу с пытками и казнью. Означает ли это, что есть некие правила игры, которые даже Богу запрещено нарушать?

Comments

[yalexey.livejournal.com]

Нет. Просто это был троллинг.

[capuchinka-451.livejournal.com]

Насчет искупления, это католический термин, насколько я знаю. А если копнуть, и попытаться глубоко вникнуть в христианское богословие, то окажется, что каждый богослов понимает все по-своему и даже в терминах не всегда могут договориться, а единодушие у них чисто показное, на публику.

Лично мое мнение, что во всем этом ваще нифига не разберешься.
А муж думает, что да, Бог сочинил некое устройство мира, в которое не вмешивался по одному ему известным причинам. И повлиять на ситуевину можно было тока придя сюда и получить то, что вышло.

[qolorado.livejournal.com]

Нифига не католический, общехристианский. За исключением, может быть, каких-то экзотических сект.

[alkorf.livejournal.com]

шоу с пытками и казнями устроено не для бога, а для людей, которые по другому не понимают. людям нужен наглядный пример и образ.

[ccccp.livejournal.com]

То есть, никакого таинственного акта искупления на самом деле не было? Просто небольшое представление?

[harry-lonsdale.livejournal.com]

Ты ж можешь сам с собой сыграть в шахматы? Вот и Он может =)

[ccccp.livejournal.com]

Но поймать самого себя в ловушку с жертвой ладьи я не смогу. А Он может?

[ccccp.livejournal.com]

Это у вас какая-то альтернативная религия, без постулата о всемогуществе.

[mckey.livejournal.com]

> Библейский Бог отправил своего сына на землю

Причём сын Бога и есть сам Бог.
И людские души есть Бог, так как Бог триедин.

То есть Бог отправил самого себя к людям чтобы искупить свои грехи перед самим собой.

[dorofeus.livejournal.com]

Последняя строчка взорвала мой параллакс.

[klodichka.livejournal.com]

кагбе да. свобода выбора - правило, которое даже Богу запрещено нарушать.

[ccccp.livejournal.com]

А при чем тут свобода выбора?

[konstkaras.livejournal.com]

Я так отвечу. Я не знаю, почему Бог спас мир именно тем образом, которого спас. Это тайна. Есть разные богословские объяснения ("вошёл в смерть чтобы разрушить её изнутри" и т.п.), но это скорее предположения задним числом. Но: когда я читаю антихристиански настроенных людей, которых от этого факта плющит и колбасит (не буду говорить кого, а отношение автора поста будем считать сдержанным и нейтральным), мне видно, что это было правильно и так и надо было. Елси человек срастается с грехом, весть о победе над грехом естественно должна встать поперёк горла:)

[asmgrinder.livejournal.com]

Как-то не видно взаимосвязи между действиями спасителя и результатом. Умер, да, но почему отсюда следует спасение всех людей? Может вы объясните?

Начнём с конца.

[thaere.livejournal.com]

Да, такие правила существуют, но не потому что "запрещено". Он может сам для себя задать таковые правила. Например, после Потопа мы видим слова "не буду больше проклинать землю".
Таковым же правилом является исполнение Завета, буквально "обещания" или "договора" по отношению к людям. Появление Мессии было его исполнением.

На пальцах, программист мира может поменять любую физическую переменную или даже заданную константу, но при любом значительном изменении мир этого не выдержит. Поэтому остаются только очень маломощные и/или очень специфические вмешательства.

И да, в контексте собственно проблемы спасения людей, дело именно в свободе человеческой воли, то есть её нельзя взять и поменять.

Re: Начнём с конца.

[ccccp.livejournal.com]

Аналогия с программистом, выпускающим кривой патч вместо переписывания программы целиком мне нравится. :)

[kozharik.livejournal.com]

Неисповедимы пути господни. отсюда и пляшите в своих исканиях.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Бог дал бог взял, отсюда тоже можно плясать.

[sulfid.livejournal.com]

Знал, скотина, что сами города жечь начнём!

[b0gu3.livejournal.com]

У Лукьяненки есть дилогия "Искатели неба" - про альтернативный мир, где Иисуса убили во младенчестве солдаты Ирода и бог послал Марии и Иосифу замену - но уже не Сына бога, а Пасынка. Этот пасынок вырос и тоже пытался сделать жизнь людей лучше, но вместо жерты в Гефсиманском саду он тупо завоевал Рим. Потом, поняв, что человеки остались мерзсскими и греховными созданиями, самоубился.

Учитывая свободу воли, которую Бог дал людям, Бог разумеется должен соблюдать некие правила игры. Например, нельзя читерить и божественным гипнозом или другим чудом заставлять людей делать то, что они сами не стали бы делать. То есть если люди сами себя заставляют - это можно. А Бог сам не вмешивается по-мелочам.

Насчет искупления грехов Иисусом - тут другая тема. По идее христиан, все, кто умер до Иисуса, оказывались в Аду. То есть Рай был закрыт, несмотря на поведение человека при жизни. Иисус умер, перешел на астральнй план и сломал ворота Ада, выпустив оттуда всех праведников. Таким образом, уже сейчас люди могут попадать в Рай после смерти.

Впрочем, эта концепция не является общепризнанной. Богословие развивалось с течением времени, и некоторые течения христианства что-то принимают, а что-то нет. Так, было мнение, что в Рай никто не попадёт до Второго Пришествия, когда настанет Конец Света, все люди умрут и Иисус будет всех судить. После чего праведников заберет в Рай, а остальных в Ад навсегда. Но Второе Пришествие все не начиналось и не начиналось... А в Рай хочется уже сразу после смерти, а не чтобы ждать неизвестно сколько. Поэтому придумали отмазку, что в Рай пускают уже сейчас, но только праведников.

В общем, всё сложно.

[asmgrinder.livejournal.com]

На мой прямолинейный взгляд материалиста всё очень просто - не было бы Христа, не было бы христианства, а всё остальное - просто попытки как-то согласовать написанное в библии с идеей всемогущего бога. Иными словами, само возникновение движения породило необходимость в каком-то объяснении его истории. Объяснение получилось не из самых умных, но большинство его кушает до сих пор, так что не будем придираться.
А мне вот до сих пор непонятно, каким образом смерть Христа искупает грехи остальных людей. Его ведь не бог наказал за всех остальных людей, а люди, которым он был не по нраву. И они бы его без всякого бога и так наказали.

[asmgrinder.livejournal.com]

> но большинство его кушает до сих пор
большинство верующих

[thaere.livejournal.com]

Если наибольший разум не видит всей кармы, то в вашей системе карма занимает место Бога.
Это всё же другая аксиоматическая система.

[denkoshka.livejournal.com]

Всё еще интереснее.

Если продумать на еще один шаг вперёд, то получается, что вся эта затея - высосана из пальца.

Б-г отправил своего сына на землю в ЖЕРТВУ.
Внимание, вопрос - КОМУ он эту жертву принёс?
Ведь по логике, жертву приносят тому, кого надо всячески задобрить.
В итоге получается, что либо есть какое-то высшее б-жество, либо он принёс сына сам себе в жертву.

[roquefort-tln.livejournal.com]

слово "жертвовать" многозначно. В шахматах жертвуют не для того, что бы задобрить, например. В данном случае - допустить временную гибель И. ради более высокой цели - повесить на него все предыдущие грехи и уничтожить их вместе с ним.

[hand-file.livejournal.com]

Бог должен быть осужден за изнасилование здравого смысла.

[pif-paf.livejournal.com]

"Снова наступило время пасхальных празднеств, и Иисус оказался в храме Иерусалима вместе с учениками... Он снова видел, как безжалостно убивали неповинных ягнят, как жертвенная кровь текла по алтарям, по каменным полам во дворах; видел снова бессмысленное лицемерие церковных обрядов, казавшихся Ему еще более презренными. Он знал, что и Сам будет убит, как эти жертвуемые ягнята, и в Его уме возникло сравнение, никогда более Его не покидавшее, – представление Себя в образе ягненка, жертвуемого на Алтарь Человечества. Это представление Его было настолько чисто, что грустно подумать о том, что в продолжение веков Его последователи впали в заблуждение (столь же жестокое, как заблуждение иудеев), вообразив, что смерть Его являлась жертвой, требуемой жестоким божеством для удовлетворения Божеского гнева, воспламенившегося при виде недостатков и грехов человека...

...Первым делом, следует помнить, что душа Иисуса отличалась от душ остальных людей... Его душа произошла прямо из рук Творца. Его дух не был подвержен повторным воплощениям, не должен был принимать низкие и неблагородные образы. Он был непорочен, чист, как Источник, из которого он вытекал. Это была девственная душа во всех отношениях...
Из этого вытекает, что Его дух не был связан кармой прежних воплощений, как духи других людей. Отсутствие «кармы человечества» или «кармы мира» освобождало Его от человеческих страданий, составляющих часть кармы...
По всемирным законам, установленным Неограниченным, труд поднятия мира из-под тяжести кармы может быть произведен лишь изнутри земного круга. Итак, Иисус понял, что для того, чтобы поднять человека, Он сам должен стать человеком. Чтобы помочь при снятии земной кармы, Он должен войти в нее, в круг ее влияния. Так он и поступил."

из книги "Мистическое христианство" Рамачараки

[mevamevo.livejournal.com]

Это означает, скорее, что вся христианская религия - это один большой бред.

[wolff1975.livejournal.com]

Также как и любая другая

[wolff1975.livejournal.com]

Это показательная казнь. Чтобы все видели: если будете нарушать заветы, то вас такое же ждёт.
Разумеется, это придумано теми, кто изобрёл эту религию, чтобы держать быдло в послушании.
А никакого бога нет.

Это пиар был

[dendrr.livejournal.com]

Смотрите, какая штука. Изначально, жрецы, чтобы поддерживать веру (читай, получать вкусняшки - они же жрецы - и золото), людишек запугивали: "Буууу! Будешь мастурбировать, добрый боженька город сожжет, как Содом и Гоморру!", "Бууу! Будешь гадости говорить говорить и деревянной чушке поклоны бить, добрый боженька потоп на всю землю нашлет!" Про сожжение городов людишки знали, про разливы месопотамских рек тоже, потому боялись, и, собсно, несли вкусняшки жрецам.

И тут, как всегда внезапно, евреи (собственно, те самые людишки - других-то за людей не считали) выяснили, что кроме них и египтян (эти почти не в счет, потому что угнетатели и вообще редиски последние) есть еще люди на планете Земля, которая, к тому же, ни фига и не плоская. И это не какие-то там хомо хабилис, а настоящие римляне. А у римлян мечики довольно неплохие есть, от них боляво как-то бывает. А еще они везде, где проходят, натыкивают языческих орликов и вообще веру собственную насаживают. А если быть точным, демократию во имя императора, коий ставленник самого Юпитера есть, о блин как. Ну и наместника в еврейское государство посадили, чтоб бдил над ними всеми.

Людишки смотрят на все это, смекают, и вкусняшек жрецам не несут: римская вера-то, гляди, покруче будет - кто сильнее, тот и прав (так чта история учит, что тов. Прохоров фигню порет). Жрецы, значит, малость прифигели и тоже задумались. Стращать-то стихийными бедствиями не проходит теперь. Вот спросил еврейский мальчик у римлянина - а как, мол, у вас-то потоп был? А тот - не, вроде не было, у нас летописи тыщу лет ведутся. Ну были дожжики местные, ну По пару раз из берегов выходила и все. А, ну еще Везувий разок пыхнул, городишко засыпал по самые помидоры, ну на то он и вулкан, стихия. Врут, значит, жрецы-та?

И люди-то веру начали обратно терять. А жрецы, в свою очередь (бабла-то у них немеряно) сгонялись в Рим в командировочку, увидели богатство - мать честна! - надо их как-то совратить на нашу веру, там вкусняшки-то получше будут, да и золото порасписнее, да еще топчаны из мрамора. А римлян старыми сказочками не загонишь, нужны новые, да еще универсальные, чтобы на старую публику работала тоже...

Сидели жрецы, сидели, и надумали. А вот боженька-то, говорят, посмотрел на нас и не сказал, что это хорошо - бида, бида. Но насылать ничего не будет, он типа, тактику сменил. Он вас всех, ребята, простит, но не сразу. Вы должны типа попоклоняться малек его сыну. Ну, научились ребята у римлян, наместника придумали. Типа, он сын его божественный и все дела, всякие фокусы творить будет, потом чуток пострадает и опа - вы все прощены и можете теперь идти в церковь и креститься.

Один такой, дядя Ваня (не чеховский, а еврейский) был верующим человеком, что редкость, как оказалось, так обрадовался, что пошел крестить всех желающих, и их набралось уйма. Ну, эту историю вы и так помните.

А фишка дальнейшая в том, что боженька, стал быть, через обряд этот (у Ваньки-то) окончательно в сына своего влился и пошел чудить по белу свету. Ну там, после всех фокусов, познал телесные страдания, понял, что быть живым - это не очень-то сладко. Ну и... как бы так вышло, что все эти страдания как бы стали страданиями всех людей на планете. Всосались, как бы. Ну, то есть - так бы все попадали, по уверениям жрецов, в ад, где страдали мильон лет, ибо грешники. А этот ррраз, пострадал за всех - и ему хватило, прикинь - и теперь другим страдать не нужно, достаточно покреститься и все - это условие попадания в рай. (ну, если грешил после крещения - разговор отдельный, но если еще вкусняшек принесешь, все ништяк будет)

(продолжение в респонсе)

Re: Это пиар был

[dendrr.livejournal.com]

То есть, подводя итог. Жрецы библейские придумали эту байку затем, чтобы люди пошли креститься к ним и тем самым автоматически приобретали право на билет в рай (потому что бог пострадал и грехи докрещенские смыл... ну это как... как винду ставить второй системой после линукса - винда форматирует диск так, как ей удобно, и линукс уже не поднимешь, будет только одна ОС, и как бы про старую уже забудется). Но, конечно, при этом надо продолжать носить вкусняшки жрецам. Почему раньше не так? Аха. Объясняю - раньше вот покрестился, и надо было отмывать грехи отдельно, долго и упорно. А нафиг нужны юпитеропоклонцу такие сложности? Ему и так хорошо. А тут еще какой-то ад грозит. Поэтому в еврейскую веру не шли, ну и, как следствие, вкусняшек жрецам тамошним не давали... А тут - опа, обещают дивидендики. Ну и оказалось, что байка эта прокатила, да так, что главный жрец оказался в самом Риме, куда и вкусняшки уже стекаются тыщу лет.

Вот как-то так. Многоходовая комбинация, короче. Пиар.

[vanka-stakan.livejournal.com]

Не понимаю и никогда не пойму, как такую хуйню можно обсуждать всерьез (судя по некоторым комментариям).

[edelveis8.livejournal.com]

бог придумал эти правила. зачем ему их нарушать?

допустим, бог нарушил какое-то свое правило. атеисты начинают кричать: "а, этот бог даже не может соблюдать правила! он не всемогущ!".
а если бог соблюдает правила, атеисты кричат: "а, этот бог не может нарушить правила. он не всемогущ!" :)
а богу пофиг :) он как жил в раю так и живёт. а атеисты будут гореть в аду :)))

[asmgrinder.livejournal.com]

Атеисты бывают разные. Так же как и верующие. Но атеисты по крайней мере не утверждают в один голос, что миру 6000 лет, или что биологической эволюции в природе нет и т.д..

[qolorado.livejournal.com]

Цитируя по памяти протестантского популяризатора Джоша МакДауэлла.

Представьте себе, что вы пришли ко мне в гости и по неосторожности расколотили мой торшер. Вы извинились, я вас простил, инцидент исчерпан, не так ли?
Но "я вас простил" автоматически значит, что я плачу за новую лампу.

Далее: по каким-то соображениям Бог устроил мир таким образом, что в нем действует правило: "расплатой за грех является смерть", но не грешить в этом мире невозможно. Таким образом, единственным выходом является простить каждого раскаявшегося, потому что на человечестве свет так уж не сошелся клином, чтобы ради него менять дизайн вселенной.
Но есть тут такая бага, что по правилам дизайна кто-то должен за прощенного заплатить... Причем сам человек может заплатить только за свои грехи - для того, чтобы заплатить за всех нужен кто-то безгрешный. Например, сам Бог.

[asmgrinder.livejournal.com]

По каким-то соображениям бог создал мир, где не грешить невозможно, а за грехи надо платить - уже хорошо.

[zxfun.livejournal.com]

это означает, что вы не поняли сути.

исус возвращаясь к отцу после смерти на распятии вовсе не страдал, а воссоединялся - какое же это страдание, когда идёшь домой к родителям?

это люди боятся смерти, а исус только её и ждал для воссоединения с папочкой.