Ах вот вы как?

[ccccp.livejournal.com]

Бывает, что по подозрениям в шпионаже, обоснованным или не очень, некоторое количество дипломатических работников выдворяются за пределы страны. Такое случается частенько, судя по новостным выпцукам. Другая страна в ответ не находит ничего лучшего как выдворить такое же количество дипломатов страны-обидчицы, причем не за шпионаж, а просто так, в отместку. Выглядит наивно и как-то по детски. Почему в международных отношениях принят такой примитивный кодекс "око за око" и "а мы им назло"?

Comments

[public-animal.livejournal.com]

Не "просто так". Многие дипломаты и есть шпионы, грани тут очень зыбкие. А позволяют им шпионить в свое удовольствие потому, среди прочего, что не хотят нарваться на ответку. А то мы* их шпионов вышлем, а они в ответ - наших разведчиков. Где же справедливость?

[xen0n.livejournal.com]

Одно дополнение - выдворят шпионов обычно не очень выгодно, как ни странно. Во-первых, потому что взамен если что приедут такие же, а во-вторых, потому что эти уже "свои". Уже известно в каком баре он пиво пьет, какую проститутку Стеллу (майора ФСБ) он трахает итд. А с новым заново придется все повадки отслеживать, связи налаживать итд.

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Как правило шпионов друг друга знают и высылают тоже шпионов. А первыми выдворяет страна тех, кто совсем обнаглел. А другая уже в отместку простых шпионов.

[ccccp.livejournal.com]

Как вышло, что на международном уровне уместно быдлопонятие "в отместку"?

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Если не отвечать на оскорбление, то начнут наносить новые, чтобы определить границу терпимости.

[ccccp.livejournal.com]

Это в тюрьме, в армии и в школе. Но в высококультурной дипломатической среде?

[poshtarboba.livejournal.com]

там ведь тоже обычные люди, а не роботы бездушные. почему бы и там не проявляться быдлопонятиям?

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Есть разница между тюрьмой и политикой? Если только в масштабах. А так всё тоже.

[ccccp.livejournal.com]

В политике крутятся элиты общества, они, по идее, должны быть менее примативными. :)

[brutus-cynicus.livejournal.com]

Позвольте не согласиться. Менее примативные РЕДКО бывают высокоранговыми. А не имея высокого рангового потенциала в большую политику не пробьёшься.

[aeropax.livejournal.com]

А как по-другому?
Люди такие люди.

[serge-matveev.livejournal.com]

Откуда там взяться "элитам"? Или мы по-разному это слов понимаем? Вы всерьёз считаете, что само желание "лезть в политику" и тем более добиваться в ней успеха свойственно именно "элите"? ;-)

[zanuda-juja.livejournal.com]

примеры, плз.

[gul-kiev.livejournal.com]

Какую непримитивную реакцию на высылку дипломата вы можете предложить?
Может, есть и какая-то непримитивная реакция на военную агрессию, кроме быдловских ответных боевых действий?
Впрочем, есть, конечно - Тибет продемонстрировал. К сожалению, отбор работает и среди государств тоже - причём жёсче, чем среди людей, потому что у государств нет полового размножения и, соответственно, полового отбора. :(

[ccccp.livejournal.com]

Я написал не "примитивными", а "примативными", то есть животными.

[gul-kiev.livejournal.com]

Сорри, misreading.
Но это не меняет дела. Механизмы отбора-выживания во многом схожи у животных и у государств, поэтому и поведение-взаимодействие схоже. Где-то симбиоз, где-то война за территорию, где-то паразитирование...

[serge-matveev.livejournal.com]

Всегда так было.

[khathi.livejournal.com]

Это называется «принцип взаимности», и действует не только в отношении шпионо-дипломатов, но и, например, в отношении виз. То есть, к примеру, если чтобы гражданину России требуется перепрыгнуть десять рядов колец и обложиться тремя килотоннами бумажек, чтобы получить визу в Штаты, то, соответственно, американцу получить визу в Россию будет не легче. Никогда не доводилось читать буржуйское нытьё о том, как тяжело получить российскую визу? Это именно по такому принципу. А принят такой принцип, просто чтобы страны в подобных играх не наглели, и правительства знали, что если они начнут выкобениваться, то с ними тоже никто церемониться не будет.

[alga.livejournal.com]

То есть, к примеру, если чтобы гражданину России требуется перепрыгнуть десять рядов колец и обложиться тремя килотоннами бумажек, чтобы получить визу в Штаты, то, соответственно, американцу получить визу в Россию будет не легче.

Это очень хороший пример. Если у Штатов есть проблема с остающимися нелегально в стране гражданинами России после вьезда по туристской визе, то логично требование к ним документально подтвердить намерение вернуться. Соответственно, России тоже надо требовать подобные документы - это не по быдлопонятиям, а чтобы на территорию России не попали граждане США желающие там остаться :)

[qolorado.livejournal.com]

Таким образом, у штатовцев играет тот же самый аргумент: вы чините препятствия нашим и задираете цены на визы? Ну так и мы тоже будем. Короче, игра в «перемудачить мудака», за которую, ЧСХ, отдуваются не те, кто принимает решения - а простые граждане.
Украина, например, пошла по другому пути: разрешила безвизовый въезд гражданам ЕС, Штатов, Канады (и прочим, откуда нелегальные иммигранты не понаедут). И по этому поводу есть козырь в вялотекущих переговорах по упрощению въездного режима для граждан Украины. Результатов, правда, пока с гулькин хрен, но если прикалываться «симметричными ответами», то и надежды никакой не будет.

[khathi.livejournal.com]

Ну и что это дало Украине? Как не упрощал никто визовый режим, так и не упрощает. А только смеются: типа, подмахивайте ещё, может мы вам ещё какую красивую этикетку покажем...

[qolorado.livejournal.com]

Ну где-то в этом духе ответа я и ожидал. Вести себя по-человечески (особенно с тем, кто этого не делает по отношению к тебе) - это не по-пацански, таким телки не дают.
Если кто по встречке едет с дальним - включи дальний сам (а если есть прожектор - включи и его).
Наступили в давке на ногу - плюнь на пальто.
Нахамили - обложи матом.
Короче, докажи мудаку, что ты не хуже, перемудачь его. Только потом не удивляйся, что все вокруг пытаются перемудачить тебя.

У нас, увы, нету ни ядреной бомбы, ни газового вентиля, чтобы пугать просвещенные европы - крутимся, как можем. Можем, правда, хреново: вопрос безвизового въезда в ту же Европу - это очень много работы для МИДа, который у нас мышей не ловит. Пока что максимум результата - льготная цена за визу да малозаметные упрощения процедур с весьма туманными перспективами на будущее.
Но вот если начинать вставать в позу пьяного дракона и вводить Ответные Санкции, то прогресса *точно* никакого не будет.

С Израилем, впрочем, фишка сработала - правда, кому он нафиг нужен :)

[khathi.livejournal.com]

Так ведь опыт, драгоценнейший преждерожденный, печальный опыт. Россия тоже в 90-х вела себя именно так. Имя приснопамятного мининдел Козырева ничего не говорит? И точно так же на все авансы только похихикивание из-за углов слышно было. Так уж получается, что государства как субъектные сущности, ан масс, куда ближе к животному нежели даже самые звероподобные люди. И отношения государства с государством ВСЕГДА оборачиваются тем, что сильнейшее будет эксплуатировать слабейшего, как бы вежливо не расшаркивались на паркете дипломаты. Потому и был придуман в международном праве этот принцип взаимности, что он позволяет хоть как-то ограничить наглость (пусть и вежливую) сильных, и стремление уколоть исподтишка -- слабых.

[qolorado.livejournal.com]

Дружище, вы пытаетесь экстраполировать свой пример - неумные пузомерки России и Штатов - на всю мировую практику. Я всего лишь привел навскидочный контрпример - скажем так - христианского поведения на этом же поприще.
Украина тут вовсе не уникальный случай: до входа в Шенген европейцев без визы пускала к себе вся экс-социалистическая Европа (и не только). Просто они оказались понастырнее в плане выбивания ответных шагов - и нынче без визы до европ можно гражданам таких супердержав как Албания, Болгария, Израиль, Малайзия, и по мелочи - половина Латинской Америки да жменя карибских островков.

А дальше - каждый выбирает по себе. Кому приятно, что тостожопому пендосу доехать до василь-блаженного такой же геморрой, как и вам до лас-вегаса, а кому - интересно, чтобы денежные туристы и потенциальные бизнес-партнеры не заморачивались бюрократией. Кто надеется, что его правительство сумеет выбить безвизовый въезд в качестве ответного жеста - а кто возлагает больше надежд на РВСН и Газпром. Дело выбора, чо.

И да, давеча (чтопнепрогнать) Зимбабве отказало во въездной визе Биллу Гейтсу, бо тот ниасилел предоставить внятных доказательств отсутствия иммиграционных намерений.

[khathi.livejournal.com]

Вот только беда, что эти с вашего позволения, пузомерки, — это норма жизни в международном праве. А «христианское поведение» в итоге таки в 98% не оправдывается. ;( Хреново, да, но приходится обычно следовать всё же национальным интересам, а не Высшему Благу.

[qolorado.livejournal.com]

Данивапрос, национальные интересы рулят. Их просто по-разному формулируют. В принципе, может вполне себе быть и такой интерес - чтобы в твою страну попало поменьше иностранцев (особенно из развитых стран) - или чтобы твоих граждан никуда не пускали. Пузомерки с визами (и не только) - это, конечно, норма для вашей страны, но не надо распространять ее на весь мир. В нем есть куча стран, не делающих трагедии из-за того, что остальной мир им нужнее, чем они остальному миру.

Как показал опыт Украины - толпы нелегалов из Германии или, на крайняк, Польши - в страну после 2005-го не ломанулись. Ну и нафига заморачиваться визами для европейцев, кроме как для поддержания ЧСВ?
Мелкие страны из моего списка (полный - можно нагуглить на сайте любого консульства любой шенгенской страны) тоже не начинали процесс с Симметричных Мер.

Интересен, кстати, источник статистики - откуда взялись эти 98%? У вас есть достоверные данные о том, что в среднем из 50 стран, открывшим в одностороннем порядке безвизовый въезд для граждан ЕС - только одна добилась ответного жеста? Не поделитесь источником?

[yvanko.livejournal.com]

Вся международная политика заключена в одной песне.

Завязло на зубах деревянное слово
На шее затянулася петля подозренья
Хорошим — хорошо, а плохим — плохо
Всемирные войска продолжают ученья.


Соблюдая лишь один закон:
Соблюдая лишь один закон:
Соблюдая лишь один закон:
Соблюдая лишь один закон:
«Кто сильнее — тот и прав!»
«Кто сильнее — тот и прав!»


Заслуженных медалей генеральная рвота
Добавила веселья в полевые обеды
В повальном наступлении всемирная рота
Одерживает вновь очередные победы.


Казарменный порядок уничтожил любовно
Запёкшуюся тряпку заскорузлого права
Всемирные солдаты заучили дословно
Единственный параграф мирового устава:

[toivonens.livejournal.com]

Визу в Штаты, наоборот, очень легко получить. А если не первая, то вообще даже самому приходить никуда не надо - документы с курьером посылаешь, и всё.

[poshtarboba.livejournal.com]

выдворение дипломатов - всего лишь политическая игра, шпионаж тут ни при чём. Многих дипломатов лет по 5-10 "ведут", знают об ихних махинациях, но не выдворяют до поры до времени.

[reaktivny-puz.livejournal.com]

Какие варианты решения предлагаете лично Вы?

[ccccp.livejournal.com]

Ноты протеста, коллективное осуждение. Требования разобраться и предоставить доказательства.

[serge-matveev.livejournal.com]

Зачем? Любая страна может не пускать на свою территорию кого угодно и без каких-либо "доказательств". Так было и так будет.

[ego-pluralis.livejournal.com]

Упомянутое используется, но не заменяет принцип взаимности. Не вместо, а вместе.

[zanuda-juja.livejournal.com]

коллективное осуждение, бгггг. кляузы в партком и профком не забудьте еще.

[vombatus123.livejournal.com]

Тут скорее наоборот. Страна терпит у себя шпионов-дипломатов до тех пор, пока другая страна терпит таких же. Как только одна из сторон нарушает правила игры, вторая с удовольствием высылает тех, кого давно собиралась.

[zarddos.livejournal.com]

Политика - это такая игра на эмоциях, часто первобытных. Умные и добрые люди во власть как правило не попадают, и решения принимают глупые агрессоры.

[michael-apeks.livejournal.com]

С каких пор "око за око" примитивный принцип?

[unibasil.livejournal.com]

Чорт, как хорошо вопрос с аватаркой сочетается! ;))

[ccccp.livejournal.com]

Со времен Нового завета или типа того :)

[karpion.livejournal.com]

Очевидно же: потому что в международных отношениях нет закона, навязанного всем какой-то властью свыше. Вот и ведут себя как при анархии, действует только право сильного с поправкой на стайность.

Я не знаю, что Вы вложили в понятие "элита" в приложение к дипломатии. Но хочу напомнить, что именно правители стран совершали самые страшные преступления, которые обычно оставались безнаказанными в силу отсутствия над ними закона и органа насилия (о чём я говорил в начале этого поста).

[mischasuvin.livejournal.com]

Я уж извиняюсь, но мне кажется, что вопросительный знак, в заголовке поста, не нужен.

[ccccp.livejournal.com]

Задумался.

[kyty3ob.livejournal.com]

Старый анекдот-бывальщина

- Нота протеста! Это неслыханно! Ваши аборигены съели нашего дипломата!
- Ну... можете съесть нашего...