о чуде

[mumm.livejournal.com]

как известно, каждый год происходит чудо - в храме Гроба Господня сверхъестественным образом снисходит благодатный огонь: "… патриарх, став пред дверями святого гроба, при помощи диаконов снимает с себя митру, саккос, омофор и палицу и остается лишь в подризнике, епитрахили, поясе и поручах. Драгоман вслед за тем снимает печати и шнуры с двери святого гроба и впускает внутрь его патриарха, имеющего в руках упомянутые пуки свечей.....По входе их в святой гроб двери его тотчас же закрываются.... патриарх же идет дальше, к ложу Спасителя и, преклонив колена, со слезами молится Господу ..."
ну и после сходит огонь и патриарх выходит с горящими свечами...
Вопрос: снизойдет ли благодатный огонь, если патриарх зайдет внутрь в смирительной рубашке?

upd.: патриарх в смирительной рубашке

Comments

[zverok-ala.livejournal.com]

вероисповедание роли не играет? это по конституции Израиля? Израиль вообще как - конституцией управляется?

[mumm.livejournal.com]

не играет...
кстати, при чем тут Израиль?

[zverok-ala.livejournal.com]

ни при чем
это очень хорошо устроенное государство
мы всегда берем с него пример
его армия, полиция, идеология, экономика - просто на высшем уровне
только Православие при чем

[mumm.livejournal.com]

если не при чем, то к чему было о нем писать?

[zverok-ala.livejournal.com]

об иронии что-то слышали?

[dritte-mal.livejournal.com]

а при чем тут к обсуждаемому вопросу форма израильского законодательства?

право на репатриацию имеют атеисты и иудеи.

[zverok-ala.livejournal.com]

о да
атеисты еврейского происхождения и иудеи - происхождения понятного

[dritte-mal.livejournal.com]

иудеи русского происхождения, прошедшие гиюр в России - никаких прав не имеют (если не являются членами семьи еврея)

то есть таки да - еврей и иудей - вещи слабо связанные

[zverok-ala.livejournal.com]

так о том и речь - гиюр не делает ни евреем, ни иудеем. Известно же, что и после более авторитетных комиссий гер может вернуться к прежнему состоянию в течение 24 поколений. Гиюр вообще очень зависит от доверия. А уж российский гиюр доверия у иудеев очень мало вызывает - по понятным причинам, конечно

[dritte-mal.livejournal.com]

согласно Раввинату Израиля, гиюр таки делает иудеем.
но право на репатриацию имеют ЕВРЕИ, кроме тех, кто принял не-иудейскую веру

человек, принявший гиюр в израиле, права на репатриацию не получает, иначе бы были гиюр-туры.

[zverok-ala.livejournal.com]

ну так мы же об этом и говорим всё время:)
мне-то кажется, что Ваши доводы доказывают именно признаваемую и реализуемую в Израиле (и полезную на самом деле) идею о совпадении иудейства и еврейства

[dritte-mal.livejournal.com]

ни разу
я не иудей, но еврей, право на репатриацию имею.
даже более того - из кучи моих репатриировавшихся родственников большинство иудеями не были и посетили синагогу в первый раз уже в земле обетованной.

[zverok-ala.livejournal.com]

я тут приводила ссылки уже
раввины считают, что кровь - это уже и вера. Именно поэтому евреям по крови можно приехать, даже если они вроде как неверующие - ничего, они-то все равно в синагогу придут как свои. Неверие у еврея - как болезнь или уклонение от воинской присяги (ну посмотрите сами или у своих родственников спросите). При этом иудаизм не-еврея, даже удостоверенный, его не делает ни евреем, ни иудеем аж до 24 колена

[dritte-mal.livejournal.com]

Гитлер убивал евреев независимо от вероисповедания (кстати, именно расовые законы из Нюрнберга легли в основу еврейского законодательства о возвращении - религиозная часть в них вкралась потом)

В том же Израиле живет куча евреев, в синагогу вообще никогда не заходивших, тем не менее, они там считаются таки да - евреями. То же самое и по всему миру. Самое забавное, что можно ПОСЛЕ репатриации даже христианином стать или мусульманином - твой еврейский статус это никак не изменит; из Израиля не выгонят и даже корзину не отберут.

Дети евреев и русских, прошедших гиюр, государством Израиль рассматриваются как евреи.

[zverok-ala.livejournal.com]

ну давайте в этих вопросах положимся на авторитет раввинов

[dritte-mal.livejournal.com]

нет, не положимся.

есть реальная практика, которую я описываю, а есть мнение религиозных словоблудов (кстати, среди них, как и среди любых словоблудов, можно найти любое мнение - реформисты, например, к гиюру по-другому относятся).

реальная практика состоит в том, что когда надо еврея призвать в ЦАХАЛ или там отправить в печку - о его религиозности все резко забывают.

[zverok-ala.livejournal.com]

да-да, и к реформистам тоже определенным образом относятся:)
слуште, я ж не в обиду евреям/иудеям - просто исторически это именно так: еврей = иудей. конечно, в последние веков так пять как минимум были и в иудаизме разные течения. и атеисты как бы тоже есть. но когда с евреями обходятся именно таким образом, как Вы пишете - это всё-таки определяется именно религиозными ожиданиями от человека именно этой крови:)

[dritte-mal.livejournal.com]

есть мнение, что бОльшая часть еврейского лобби в США - таки они, реформисты.

ладно, я уже в третий раз убеждаюсь, что с вами спорить бесполезно

скажите, вы считаете истинным утверждение "русский ~ православный" в той же мере, что и "еврей ~ иудей"?

[zverok-ala.livejournal.com]

1. :)
2. правда?:) а в чем причина, интересно?:)
3. конечно, нет. Христианство принципиально заявлено именно как религия вне-национальная: во Христе нет ни эллина, ни иудея. И Евангелие же именно об этом. И неприятие Евангелия - во многом именно от того, что тема Богоизбранности народа была снята
Тут считать-то особо нечего - это не личное мнение:)
Возможно, "бесполезность споров", о которой Вы говорите, коренится именно в разнице наших подходов: Вы полагаете, что мы обсуждаем наши с Вами личные взгляды на проблему, я полагаю, что мы обсуждаем некие внеположные нам с Вами лично:) вещи - такие, как религиозные установления, госполитика, история и т.п.:)

[dritte-mal.livejournal.com]

ну слава богу хоть одну ложь вы не признаете.

"мы обсуждаем некие внеположные нам с Вами лично"
отлично сочетается с вашей репликой про "религиозными ожиданиями от человека именно этой крови". учитывая, СКОЛЬКО человек в разное время убивали ЕВРЕЕВ (а не иудеев), и сколько из этих карателей были религиозными (в 20-м веке - около 0).

ЗЫ Мне абсолютно всё равно, что вам представляется более достойным.

[zverok-ala.livejournal.com]

так и "ожидания" не мои, что Вы:) я ж о том и говорю:)
вот смотрите, как Вы эмоционально реагируете на убийства евреев - вполне оправданно, разумеется. Замечу, правда, что не только евреев убивали. Ну да это о другом.
а о нашей теме - так именно тенденция обособить понятия "еврей" и "иудей" - 1. недавняя и 2. вызывающая особое беспокойство
http://www.judaicaru.org/steinsalz/conver_education.html
"...причина для беспокойства за судьбу нашего народа связана с утратой еврейской идентификации. Вы не хуже меня знаете, что даже те, кто носят фамилии Рабинович или Шапиро, могут принадлежать к еврейству лишь генетически, лишь постольку, поскольку им дали жизнь еврейские родители. На этом их связь с еврейством часто и заканчивается. И неважно, что дед был раввином, а прадед цадиком. Их внук и правнук на самом деле перестал быть евреем". Т.е. когда остается только кровная связь - связь исчезает. И это не мое личное мнение:) тем более оно Вас и не интересует:)

[dritte-mal.livejournal.com]

пока внука и правнука, которые "перестали быть евреями", с одной стороны, принимают в еврейские общины и пускают в израиль, с другой стороны - преследуют антисемиты по всему миру, всё то, что на околоиудейских сайтах написано - тупо болтология.

заметьте, у меня только факты: там-то убили, там-то допустили до кормушки. никаких мнений - ни моих, ни ваших, никаких.

[zverok-ala.livejournal.com]

и так, на всякий случай, если всё же о мнениях речь: мне представляется куда более достойной позиция, основанная на патриотизме, уважении к истории нации и вере отцов, нацию скреплявшей в несколько более сложных условиях, чем сейчас:)

[mumm.livejournal.com]

и самое забавное - евреи обитают по всему миру....
к чему она написала об Израиле - она и сама не знает...

[zverok-ala.livejournal.com]

а это Вы к чему написали?