парадокс близнецов

[jjowe.livejournal.com]

потребив много информации об объяснениях этого парадокса, мозг все равно не желает соглашаться с Эйнштейном и его последователями. В моем понимании парадокс существует лишь во время общения братьев в период полета одного из них и не имеет отношения к процессам в универсальном пространстве-времени. За счет эффекта Доплера при удалении брата-космонавта, грубо говоря, видеоролики с его изображением, получаемые на Земле, представляют его со все большей задержкой и соответственно в прошлом и более молодым относительно брата-землянина. По мере приближения брата-космонавта к Земле этот эффект постепенно сойдет на нет по мере уменьшения времени достижения сигнала от ракеты к приемнику. Таким образом, время старения клеток тел обоих братьев (исключаем возможные влияния радиации и прочих внешних факторов) во время путешествия одного из них с любой скоростью и на любое расстояние будет одинаково.
Это мое мнение, от которого никак не получается избавиться. Вероятно, дело в том, что парадокс основан на ОТО и спец.ОТО в которых есть ряд идеализируемых и искусственно введенных факторов типа сжатия пространства-времени и т.п. Правильно ли я понимаю, что классический парадокс близнецов происходит исключительно в результате влияния искусственно введенной силы, константы, правила, действие которых лишь теоретическое? 
И еще, парадокс близнецов и похожие теории, несмотря на свою недостаточную состоятельность, является частью преподаваемого знания и элементом фундаментальной науки, хотя и не должны были бы. Видимо, Эйнштейна и его последователей большинство теоретиков не хочет трогать, чтобы не потерять единственную на данный момент более-менее жесткую базу для теоретизирования...

Comments

[kraamis.livejournal.com]

Единственное что могу сказать - учим матчасть.

Откройте хоть на лурке статью про ОТО, там азы разжеваны, если понравится, возьмете что-то побольше.

[luar-soll.livejournal.com]

Скорее таки по СТО. ОТО - это уже про искривления пространства, а парадокс есть уже и в специальной.

[kraamis.livejournal.com]

Там в статье все вместе. Но с поправкой согласен.

[azoh.livejournal.com]

Учим специальную теорию относительности и где она применяется. Не задаем идиотские претенциозные вопросы.

[potan.livejournal.com]

Парадокс чисто СТО-шный.
Что бы его разобрать, надо проделать все вычисления в одной системе координат. Системы координат улетающего космонавта и возвращающегося - разные, и переход из одной в другую при вычислении времени на Земле некорректен.

[smartgrinder.livejournal.com]

>действие которых лишь теоретическое?
Нет. У меня брат-близнец только в школу пошёл от этой херни.

[aamonster.livejournal.com]

Понимаете - неправильно (точнее, совсем не понимаете).
Классический парадокс близнецов возникает в силу того, что пытаются применить правила для инерциальных систем отсчета в неинерциальной (для летящего брата).

И никакой недостаточной состоятельности...

Да и Эйнштейна трогать не боятся уже... э... лет восемьдесят как. Он, если вы не в курсе, не признал квантовую механику - которая сейчас является общепризнанной (и хорошо подтвержденной экспериментально). Более того: квантовая механика "несовместима" с общей теорией относительности (т.е. каждая хорошо согласуется с экспериментом в своей области, но состыковать одно с другим вроде до сих пор толком не сумели - гуглить по словам "единая теория поля").

[kraamis.livejournal.com]

Худо-бедно состыковали - "Теория струн".

[aamonster.livejournal.com]

Вроде ж ее до сих пор до ума не довели? 4 разных теории струн, не согласующихся друг с другом, нет?

[kraamis.livejournal.com]

Вообще-то 5 было. Но это в 10-мерном пространстве. В 11-мерном они все частные случаи одной большой теории.

[aamonster.livejournal.com]

А ее таки уже довели до ума?

[kraamis.livejournal.com]

Ну пока нет, но она самая доведенная до ума, если можно так выразиться.

[j-sheridan.livejournal.com]

Кстати, а объяснение как именно свернуты остальные 7 измерений - есть?

[kraamis.livejournal.com]

Вот это не отвечу, ибо не специалист.

[akuaku.livejournal.com]

Представим полёт Земля - Сириус. Предположим, есть наблюдатель, расположенный в вершине Н равностороннего треугольника З-С-Н. Он получает телевизионные сигналы одновременно с Земли и с ракеты Р (для чистоты эксперимента предположим, что он может корректировать своё положение, чтобы расстояние ЗН всегда было равно расстоянию РН; ну или поместим его в вершину сильно вытяннутого равнобедренного треугольника, чтобы разница между сторонами и высотой была минимальной).
Что он увидит на своих двух телевизорах на протяжении всего полёта ракеты до Сириуса и обратно?

[aamonster.livejournal.com]

Видео с Земли нормальное.
Видео с ракеты потихоньку замедляется (пока ракета с его точки зрения набирает скорость), крутится замедленное, пока ракета летит по инерции, потом ускоряется до нормального (пока ракета тормозится), опять замедляется (ракета разгоняется для обратного полета), крутится замедленное, разгоняется до нормального (торможение перед приземлением на землю).

Ключевой момент - ускорение.

[akuaku.livejournal.com]

Ага, спасибо.

[jjowe.livejournal.com]

что значит замедляется? сигнал поступает медленнее, так? а при возвращении к Земле земной брат станет получать сообщения быстрее и со все меньшей задержкой от моммента их отправки. но это не меняет универсального времени, по которому физические тела обоих братьев старятся одинаково. Или ускорение в соответствии с теориями настолько меняет физические свойства?

[kraamis.livejournal.com]

Нет никакого универсального времени, есть две системы: одна ИСО, другая не-ИСО, и ставить знак равенства некорректно.

Тут научно http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

Тут на пальцах http://lurkmore.to/Теория_относительности#.D0.9F.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.81_.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B5.D1.86.D0.BE.D0.B2

[aamonster.livejournal.com]

"Замедляется" - значит, если у летящего брата камера с частотой кадров 60 Гц, то к наблюдателю будет приходить, скажем, 30 кадров в секунду (для скорости около 3/4 скорости света).

"Свойства времени" тут не меняются, беда другая: нет никакого универсального времени. У каждого брата оно своё, и чтобы пересчитать из одного времени в другое - надо использовать преобразование Лоренца. Причем имейте в виду - оно выписано для инерциальной системы отсчёта, а в случае неинерциальной (близнец в ракете движется с ускорением) придётся использовать несколько инерциальных систем, последовательно переходя от одной к другой (ну или если попросту - то как в комменте (http://useless-faq.livejournal.com/12872804.html?replyto=391001188) potan: система земли, система ракеты, летящей туда, система ракеты, летящей обратно - во всех трёх время идёт по разному. И при переходе по цепочке земля-туда-обратно-земля суммарное время оказывается меньше, чем для простой цепочки земля-земля.

А насчёт ускорения - просто именно оно "переносит" нас из одной инерциальной система отсчёта в другую.

[eterevsky.livejournal.com]

Ничего "чисто теоретического" в этом парадоксе нет. Его эффект, например, используется для поправки времени на спутниках GPS.

[j-sheridan.livejournal.com]

Там немножко другое, помоему. Связанное не со скоростью, а с уменьшением гравитации.
Впрочем, у объекта, двигающегося с околосветовой масса стремится к бесконечности, так что возможно и ошибаюсь в разделении и танцевать надо всегда от гравитации...

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Там учитывается влияние как СТО, так и ОТО. Время замедляется как из-за того, что спутник движется, так и из-за того, что он находится в гравитационном поле. Поправка из-за гравитации больше примерно в 6 раз, суммарно набегает около 35 мс/день.

[aamonster.livejournal.com]

35 миллисекунд? Так много? Ссылочкой не поделитесь? (а то с ходу не нагуглилось)

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Мкс, конечно же. Опечатка, извините.
Я гуглил по „GPS поправки теория относительности“, вот тут → (http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php) что-то есть, к примеру.

[aamonster.livejournal.com]

Ага, ключевые слова для гугла - это даже лучше.

[alekoksan.livejournal.com]

Гуглим геометрию Минковского. Ускоряющиеся объекты в ней движутся по кривым, равномерно движущиеся - по прямым. Тогда в момент встречи двух близнецов в одной точке пространства-времени образуется треугольник, в котором две кривые (путь космонавта) по длине составляют меньшую величину, чем равномерное прямолинейное движение брата.

[aamonster.livejournal.com]

Не пугайте человека - мало у кого в голове с ходу может уложиться, что путь по кривой меньше, чем по прямой.

[alekoksan.livejournal.com]

прочитал книгу Пенроуза - все понял - ???? - PROFIT

[aamonster.livejournal.com]

Если сложится - то да. Но более вероятен вариант "что за фигня, не может такого быть, это специально, чтобы всё запутать".

Т.е. если нет базы - лучше подводить постепенно.

[hapchu.livejournal.com]

"парадокс близнецов и похожие теории, несмотря на свою недостаточную состоятельность"

Парадокс близнецов это не какая-то несостоятельная теория в угоду авторитету Энштейна, это давно преверенная и работающая повсюду практика. Часы, например, на спутниках (GPS, ГЛОНАСС) синхронизируются с учетом "замедления". Иначе возникала бы ошибка.

[dmitriy-ukhov.livejournal.com]

>Это мое мнение
Звучит, как "2+2 =562,25, это мое личное мнение". Нет, простите, это не мнение, а ерунда полная. Физика не демократические выборы, гласность и свобода слова, а совсем даже наоборот.
Соответственно и выводы ваши полная ерунда.

[jjowe.livejournal.com]

Может быть, вопрос был сформулирован несколько неверно. я не то, чтобы пытался оспорить ученых, а больше хотел понять, за счет чего время замедляется. ссылки, приведенные выше, мне более чем известны. Просто человеку с гуманитарным складом ума такие вещи кажутся не совсем адекватными. Отсюда и фраза про мое мнение. (причем среди прочитанного мной о парадоксе были и статьи, которые отрицают старение в тех масштабах, которые постулированы из СТО) Но, согласитесь, никто не может запретить мне интересоваться вопросами физики. О том, что спутники корректируются с учетом отставания, мне тоже известно. От этого поста я ждал эффекта упорядочивания инфы в мозгу и понимания, что системы отсчета братьев с их инерцией и гравитацией, действительно, могут влиять на время. Вероятно, от приводимых в статьях формулах есть толк, но я их понимать не умею.

[dmitriy-ukhov.livejournal.com]

>причем среди прочитанного мной о парадоксе были и статьи, которые отрицают старение в тех масштабах, которые постулированы из СТО
Что это за фраза? Какое старение? Отрицают СТО? Не читайте такие статьи.
> От этого поста я ждал эффекта упорядочивания инфы в мозгу и понимания
Я всегда в таких случаях советую Брайана Грина почитать, в частности "Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности" - очень доходчиво (хоть и весьма объемно), очень в деталях все изложено, как раз для людей с гуманитарным складом ума.

[jjowe.livejournal.com]

спасибо. почитаю Грина

[poshtarboba.livejournal.com]

ща новая фишка появилась - "сарделечная вселенная (http://yastro.narod.ru/a2/a_news295.htm)", в одной вселенной в разных её точках могут действовать разные физические законы, глобальные постоянные могут иметь разные значения: у нас g=9,81, а где-то там через 100500 парсеков она уже 3,15 равняется.

[hapchu.livejournal.com]

Вы не поверите, но g даже на нашей Земле не везде 9,81, это вообще никакая не "постоянная"

[poshtarboba.livejournal.com]

нада как-то перепроверить скорость света за пределами солнечной системы...

[gul-kiev.livejournal.com]

Удивляюсь комментаторам (прочитал первый уровень).
Вы говорите про СТО. Там действительно с близнецами всё так, как вы описываете.
Парадокс близнецов относится к общей теории относительности, и говорит о том, что медленнее стареет тот из близнецов, который испытывает большее ускорение (или, другими словами, находится в более сильном гравитационном поле). Если один из близнецов полетит на ракете куда-то (с ускорением, а как же без него), а потом вернётся, то он окажется моложе, чем его брат, остававшийся в покое в относительно слабом гравитационном поле земли. И это проверялось атомными часами.