useless_faq | (no subject)

(no subject)

Давно интересует вопрос об эволюции глаза. Для меня это вопрос из серии про курицу и яйцо или рот и жопу. Если у организма нет зрения, он не может знать (аванс организму, конечно, но все же) о существовании света, следовательно, нет потребности в органе, который бы его воспринимал. Нет такой задачи – видеть.
С конечностями все понятно. Выполз на сушу, начал ползать – вытренировал лапы из плавников. Есть потребность – ходить. Но с глазом не так. Захотел осмотреться – прищурил… что? Нечего прищуривать. Противоречие. Да и как захотеть, если не знаешь что это? Не имеешь ни малейшего представления. Это не то же, что перепонки на лапах.
Процесс эволюции органов зрения от простейшего фоторецептора до глаза для меня выглядит неубедительно. Возможно, неумело убеждали. Глаз слишком сложный: линзы, фокус, хрусталик и все прочее образуются и работают в организме, который в них не нуждается.

Собственно, вопрос. Зачем древней рыбе глаз? Как провести аналогию между зрением и более простыми функциями организма с точки зрения эволюционного развития?

Threaded | Top-Level Comments Only

возможно, глаз возник как продолжение эволюции какого-нибудь сенситивного органа, типа рожек улитки - нервные окончания стали настолько чувствительными, что стали реагировать на фотоны.
хотя, сам факт, что глаз - единственный в природе физический прибор, меня самого давно интригует. колесо, например, не изобретено природой, а глаз настолько подобен той же фото-видео камере, что вопрос об искусственном его (и нашем) происхождении возникает сам собой.
;)

Эволюция - не из потребности. Это из серии "у жирафа длинная шея, потому что они поколениями тренировались есть с высоких веток", что ли?
Антинаучно, гражданин!

На самом деле есть мутации. Крупные и мелкие. Происходят они случайным образом, у множества особей на протяжении гигантских промежутков времени. Если какая-то особь в результате мутации получила возможность немного ощущать свет и ей это помогло выжить и дать потомство, которому этот признак передался - сработал естественный отбор. Случайно возникший признак оказался полезным и стал закрепляться, потому что его обладатели получали большие шансы на выживание. Дальше те, у кого чувствительность чего-то там (пусть группы клеток на морде) оказывалась выше - выживали лучше. Те, кто не видел - тех пожрали. В результате за хрен знает сколько лет появились глаза.
У тех же, кому восприятие света не помогало (рыбам в пещерах или червям там) - признак чувствительности к свету пусть и появлялся случайно, но не закреплялся, потому что профита для выживания не давал. Поэтому у червей глаз нет.

А по вашей версии собрались рыбы да решили - о, надо бы глаза завести, давайте стараться, через миллион лет будет готово ))). И единственный вопрос - откуда они о свете узнали )).

> Захотел осмотреться – прищурил… что? Нечего прищуривать.

Вы как-то неправильно эволюцию представляете.

Возможно, в какое-то время случилась мутация, и какие-то клетки стали чувствительны к свету. Организму эту стало выгодно, он начал понимать лишь примитивно, где свет, где тень. Потом потомство и развитие по нарастающей.

Если человек это природное явление, то логично предположить что его действия это тоже природные явления, т.о. колесо это природное явление. Чяднт?

Рыбам глаз совершенно не нужен - у них интерента нет, читать нечего.

колесо - это уже продукт деятельности.

До глаз были вроде какие-то светочувствительные пятна , которые не видели в полном смысле слова, но свет от тьмы отличали.

Продукт деятельности? На продуктах деятельности и их распаде основана вся наша природа.

>>> Если у организма нет зрения, он не может знать (аванс организму, конечно, но все же) о существовании света, следовательно, нет потребности в органе, который бы его воспринимал

Пардон, у деревьев нет глаз, нет зрения вообще и органов зрения в частности, но они прекрасно "знают" о свете, воспринимают свет, различают свет с разной длинной волны и вообще чувствуют себя хорошо. Наверное, в вашем рассуждении что-то нет так.
Не нужно сразу иметь оформленный глаз, чтобы "видеть". начинается все с восприятия "светло-темно", а для этого вообще достаточно нескольких светочувствительных молекул в клетке. Есть свет - одна конформация, нет - другая. Это самый простой "орган зрения", если угодно.
А дальше просто концентрирование чувствительных клеток в одном месте - вот и протоглаз. А глаза нужны, чтобы ориентироваться в пространстве: ловить еду, не стать едой, найти кров и партнера. Разве это не очевидно?

Но это если просто про глаз, игнорируя ваши рассуждения про "захотел", "знал", "натренировал". Это даже комментировать не хочется.

Ну а плавать как без глаз? Какулы знаете ли, опасность.

продукт деятельности и жизнедеятельности - это божий дар и яичница
хотя в рамках концепции детерминизма ты прав. остается только вопрос об абсолютности детерминизма, но это уже без меня, пойду-ка я поработаю лучше.
;)

на счет светочуувствительных пятен у меня возражений нет. есть ли у Вас гипотезы относительно появления хрусталика и зрачка?

Первая же ссылка по запросу "эволюция глаза"
http://elementy.ru/images/news/eyes_living_mollusks_600.jpg

Понятно что сначала появились светочувствительные пятна и в этом нет ничего странного: мутировали-понравилось-развились. Намного интереснее обстоит дело с оптической системой линз, ведь должна быть промежуточная стадия между пятном и оптической системой, не мог же хрусталик появиться сразу?

В начале роль хрусталика могло выполнять углубление, заполненное жидкостью.

хм. логично. спасибо!

Добавлю чуть офтопика. Слышал недавно рекламу какой-то офтальмологической клиники, там говорилось о свойствах искусственного хрусталика, в частности о том, что он должен фильтровать определеное излучение. Действительно, так и оказалось (http://www.excimerclinic.ru/press/acrysofnatural).

Но тут есть масса возможностей - мы же можем делать не просто фильтр, а например вводить соединения, которые будут чувствительны в невидимом диапазоне и переизлучать в видимом и так расширять возможности зрения. Да в общем, много чего с хрусталиком можно придумать.

Опытным путем доказано что от инторнета зрение только ухудшается.

эволюция - не осознанный процесс. в отличе от создания колеса :)

играете терминоолгией :)

Зачем бы им углубляться? По идее должны наоборот, вылазить нуружу.

Интересно было бы экстраполировать световые пятна и человеческий глаз.

Эээ, это по какой такой идее? С чего это наружу?
Вообще-то как раз логично прятать чувствительные части, не?

Более простые чем человеческий глаз системы фоторецепции - это, например
1. Система фототаксиса растений - они тянутся к свету безо всяких глаз
2. Фасеточные глаза насекомых - у них нет линз, и сетчатка просто торчит наружу, позволяя видеть большие объекты.
3. Система восприятия человеком инфракрасного и светового излучения просто как ощущения тепла.

Для любого животного очень важно просто понимать, на солнце оно находится, или в тени. Это позволит очень сильно скорректировать поведение в сторону повышения выживаемости. Для этого сгодится даже один светочувствительный элемент (аналог одной колбочки или палочки сетчатки глаза).

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4