(no subject)

[stupi01.livejournal.com]

Давно интересует вопрос об эволюции глаза. Для меня это вопрос из серии про курицу и яйцо или рот и жопу. Если у организма нет зрения, он не может знать (аванс организму, конечно, но все же) о существовании света, следовательно, нет потребности в органе, который бы его воспринимал. Нет такой задачи – видеть.
С конечностями все понятно. Выполз на сушу, начал ползать – вытренировал лапы из плавников. Есть потребность – ходить. Но с глазом не так. Захотел осмотреться – прищурил… что? Нечего прищуривать. Противоречие. Да и как захотеть, если не знаешь что это? Не имеешь ни малейшего представления. Это не то же, что перепонки на лапах.
Процесс эволюции органов зрения от простейшего фоторецептора до глаза для меня выглядит неубедительно. Возможно, неумело убеждали. Глаз слишком сложный: линзы, фокус, хрусталик и все прочее образуются и работают в организме, который в них не нуждается.

Собственно, вопрос. Зачем древней рыбе глаз? Как провести аналогию между зрением и более простыми функциями организма с точки зрения эволюционного развития?

Comments

[omskvich.livejournal.com]

возможно, глаз возник как продолжение эволюции какого-нибудь сенситивного органа, типа рожек улитки - нервные окончания стали настолько чувствительными, что стали реагировать на фотоны.
хотя, сам факт, что глаз - единственный в природе физический прибор, меня самого давно интригует. колесо, например, не изобретено природой, а глаз настолько подобен той же фото-видео камере, что вопрос об искусственном его (и нашем) происхождении возникает сам собой.
;)

[andreykabanov.livejournal.com]

Если человек это природное явление, то логично предположить что его действия это тоже природные явления, т.о. колесо это природное явление. Чяднт?

[ermiak.livejournal.com]

Как раз, глаз - один из органов, на примере которых можно проследить кучу вариантов конструкции.
Глаза существуют в нескольких "базовых" вариантах, сильно отличающихся друг от друга.
Глаза позвоночных, глаза головоногих моллюсков (с как раз "фотоаппаратной" системой фокусировки), фасеточные и простые глазки членистоногих, псевдо-бинокулярные главные глаза паука (с оценкой расстояния не фокусировкой, а степенью размытия изображения в зеленой части спектра)... Они совершенно разные, как по конструкции, так и по возможностям, хоть и служат одной цели. И развивались в разных направлениях при разных "базах".

При этом, хочу заметить, конструкция глаз определяется именно доступной типу/подтипу "базой". Не эффективностью, не простотой и уж совсем не оптимальностью конструкции. Адаптируется то, что есть. Хотя, в варианте "создания" использование копипаста одной конструкции на весь тип (и неиспользование отработанных в других типах технологий) можно объяснить только ленью или вселенским саботажем:)

[furryfuzzybear.livejournal.com]

Эволюция - не из потребности. Это из серии "у жирафа длинная шея, потому что они поколениями тренировались есть с высоких веток", что ли?
Антинаучно, гражданин!

На самом деле есть мутации. Крупные и мелкие. Происходят они случайным образом, у множества особей на протяжении гигантских промежутков времени. Если какая-то особь в результате мутации получила возможность немного ощущать свет и ей это помогло выжить и дать потомство, которому этот признак передался - сработал естественный отбор. Случайно возникший признак оказался полезным и стал закрепляться, потому что его обладатели получали большие шансы на выживание. Дальше те, у кого чувствительность чего-то там (пусть группы клеток на морде) оказывалась выше - выживали лучше. Те, кто не видел - тех пожрали. В результате за хрен знает сколько лет появились глаза.
У тех же, кому восприятие света не помогало (рыбам в пещерах или червям там) - признак чувствительности к свету пусть и появлялся случайно, но не закреплялся, потому что профита для выживания не давал. Поэтому у червей глаз нет.

А по вашей версии собрались рыбы да решили - о, надо бы глаза завести, давайте стараться, через миллион лет будет готово ))). И единственный вопрос - откуда они о свете узнали )).

[kotloff.livejournal.com]

+1

[nidere.livejournal.com]

+1

[mervej.livejournal.com]

это из той же оперы, наверное, что если отрезать человеку палец, а потом всем его потомкам тоже отрезать тот же палец, то через хрензнаетсколько поколений начнут рождаться люди без пальца. бред бредовейший ведь

[stupi01.livejournal.com]

понимая, что любой фактический материал, во-первых, не нужен, во-вторых, увеличит и усложнит текст, во-третьих, у многих вызовет непреодолимое желание указать на неточности, заблуждения и общую необразованность топикстертера, но, при этом, испытывая необходимость снабдить некоторые утверждения примерами, я максимально попытался упростить описательную часть, заменив понятие естественного отбора словом "вытренировать" и пр. подразумевается, что это не одна конкретная рыба решила отрастить лапы, а некий сложный объективный процесс называемый естественным отбором так "решил". решил по факту, путем проб и ошибок на протяжении миллионов лет

по сути вопроса. допустим вы живете в начале 20 века, и потому не имеете представления о ядерной физике. в это время на Солнце происходит сильный выброс гамма-излучения, действие которого вы испытываете на себе (например, лучевая болезнь), однако, природу данного действия не можете понять по названным причинам.
возможна ли ситуация, что в вас в результате случайной мутации развился простейший счетчик Гейгера? в данном случае, я не обсуждаю, нужен он вам или нет - он случайная мутация, возможно, бесполезная - естественный отбор покажет

[iesous-christos.livejournal.com]

+1

[gleb314.livejournal.com]

Смущает только то, что если какая-то довольно сложная система (вроде фокусировки зрения) не работает, толку от неё ноль. А следовательно и профита никакого. Поэтому и закрепляться таким "недоделанным" усовершенствованием не с чего.
Или взять крыло птиц. Либо оно должно быть приличной длины, с перьями - тогда можно летать. Если же "вдруг" вместо лапы выросло какое-то недоделанное крыло - это не полезный признак, а вредный (лапа не так ловко работает). Такие мутанты должны погибать в первом поколении.

[dimadima.livejournal.com]

> Захотел осмотреться – прищурил… что? Нечего прищуривать.

Вы как-то неправильно эволюцию представляете.

Возможно, в какое-то время случилась мутация, и какие-то клетки стали чувствительны к свету. Организму эту стало выгодно, он начал понимать лишь примитивно, где свет, где тень. Потом потомство и развитие по нарастающей.

[stupi01.livejournal.com]

понимая, что любой фактический материал, во-первых, не нужен, во-вторых, увеличит и усложнит текст, во-третьих, у многих вызовет непреодолимое желание указать на неточности, заблуждения и общую необразованность топикстертера, но, при этом, испытывая необходимость снабдить некоторые утверждения примерами, я максимально попытался упростить описательную часть, заменив понятие естественного отбора словом "вытренировать" и пр. подразумевается, что это не одна конкретная рыба решила отрастить лапы, а некий сложный объективный процесс называемый естественным отбором так "решил". решил по факту, путем проб и ошибок на протяжении миллионов лет

по сути вопроса. допустим вы живете в начале 20 века, и потому не имеете представления о ядерной физике. в это время на Солнце происходит сильный выброс гамма-излучения, действие которого вы испытываете на себе (например, лучевая болезнь), однако, природу данного действия не можете понять по названным причинам.
возможна ли ситуация, что в вас в результате случайной мутации развился простейший счетчик Гейгера? в данном случае, я не обсуждаю, нужен он вам или нет - он случайная мутация, возможно, бесполезная - естественный отбор покажет

[potan.livejournal.com]

Рыбам глаз совершенно не нужен - у них интерента нет, читать нечего.

[andreykabanov.livejournal.com]

Ну а плавать как без глаз? Какулы знаете ли, опасность.

[ghan.livejournal.com]

До глаз были вроде какие-то светочувствительные пятна , которые не видели в полном смысле слова, но свет от тьмы отличали.

[rocketsan.livejournal.com]

Интересно было бы экстраполировать световые пятна и человеческий глаз.

[nepotrebnost.livejournal.com]

>>> Если у организма нет зрения, он не может знать (аванс организму, конечно, но все же) о существовании света, следовательно, нет потребности в органе, который бы его воспринимал

Пардон, у деревьев нет глаз, нет зрения вообще и органов зрения в частности, но они прекрасно "знают" о свете, воспринимают свет, различают свет с разной длинной волны и вообще чувствуют себя хорошо. Наверное, в вашем рассуждении что-то нет так.
Не нужно сразу иметь оформленный глаз, чтобы "видеть". начинается все с восприятия "светло-темно", а для этого вообще достаточно нескольких светочувствительных молекул в клетке. Есть свет - одна конформация, нет - другая. Это самый простой "орган зрения", если угодно.
А дальше просто концентрирование чувствительных клеток в одном месте - вот и протоглаз. А глаза нужны, чтобы ориентироваться в пространстве: ловить еду, не стать едой, найти кров и партнера. Разве это не очевидно?

Но это если просто про глаз, игнорируя ваши рассуждения про "захотел", "знал", "натренировал". Это даже комментировать не хочется.

[omskvich.livejournal.com]

на счет светочуувствительных пятен у меня возражений нет. есть ли у Вас гипотезы относительно появления хрусталика и зрачка?

[andreykabanov.livejournal.com]

Понятно что сначала появились светочувствительные пятна и в этом нет ничего странного: мутировали-понравилось-развились. Намного интереснее обстоит дело с оптической системой линз, ведь должна быть промежуточная стадия между пятном и оптической системой, не мог же хрусталик появиться сразу?

[nepotrebnost.livejournal.com]

В начале роль хрусталика могло выполнять углубление, заполненное жидкостью.

[iime.livejournal.com]

Добавлю чуть офтопика. Слышал недавно рекламу какой-то офтальмологической клиники, там говорилось о свойствах искусственного хрусталика, в частности о том, что он должен фильтровать определеное излучение. Действительно, так и оказалось (http://www.excimerclinic.ru/press/acrysofnatural).

Но тут есть масса возможностей - мы же можем делать не просто фильтр, а например вводить соединения, которые будут чувствительны в невидимом диапазоне и переизлучать в видимом и так расширять возможности зрения. Да в общем, много чего с хрусталиком можно придумать.

[radio-developer.livejournal.com]

пример таких соединений приведите?

[mask-13.livejournal.com]

Более простые чем человеческий глаз системы фоторецепции - это, например
1. Система фототаксиса растений - они тянутся к свету безо всяких глаз
2. Фасеточные глаза насекомых - у них нет линз, и сетчатка просто торчит наружу, позволяя видеть большие объекты.
3. Система восприятия человеком инфракрасного и светового излучения просто как ощущения тепла.

Для любого животного очень важно просто понимать, на солнце оно находится, или в тени. Это позволит очень сильно скорректировать поведение в сторону повышения выживаемости. Для этого сгодится даже один светочувствительный элемент (аналог одной колбочки или палочки сетчатки глаза).

[khathi.livejournal.com]

2. Не существует омматидиев с «торчащей наружу сетчаткой». Существует множество типов фасеточных глаз, но у них у всех есть линзы, а у многих — ещё и сложные зеркальные системы.

[blinkamkom.livejournal.com]

"Если у организма нет зрения, он не может знать (аванс организму, конечно, но все же) о существовании света, следовательно, нет потребности в органе, который бы его воспринимал. Нет такой задачи – видеть. "

перед эволюцией не стоят " задачи" и " цели " которые она решает. организм ничего не " знает " и некуда не стремиться эволюционировать.
совсем не так это работает. ошибка типичняйшая для понимания эволюции и вопросов в юзлесс факе по сабжу.

на самом деле работает так - эволюция "пробует " все что вообще возможно, не протеворечит законам химии, физике. Случайнам методом переберает ВСЕ варианты. не сознательно и бесцельно. Что оказывается хорошо работающим - остается, закрепляется, развивается дальшe, естественным путем. Что нет - умирает с организмом носителя. Но никакой организм не "думает" " о, вот это мне бы нужно, надо отращивать както"

Технические подробности - видимо все началось со светочуствительных клеток. Дальше - в гугле, эксперты расскажут лучше.

[stupi01.livejournal.com]

я выше этим комментом отвечал. у вас тоже хочу спросить

понимая, что любой фактический материал, во-первых, не нужен, во-вторых, увеличит и усложнит текст, во-третьих, у многих вызовет непреодолимое желание указать на неточности, заблуждения и общую необразованность топикстертера, но, при этом, испытывая необходимость снабдить некоторые утверждения примерами, я максимально попытался упростить описательную часть, заменив понятие естественного отбора словом "вытренировать" и пр. подразумевается, что это не одна конкретная рыба решила отрастить лапы, а некий сложный объективный процесс называемый естественным отбором так "решил". решил по факту, путем проб и ошибок на протяжении миллионов лет

по сути вопроса. допустим вы живете в начале 20 века, и потому не имеете представления о ядерной физике. в это время на Солнце происходит сильный выброс гамма-излучения, действие которого вы испытываете на себе (например, лучевая болезнь), однако, природу данного действия не можете понять по названным причинам.
возможна ли ситуация, что в вас в результате случайной мутации развился простейший счетчик Гейгера? в данном случае, я не обсуждаю, нужен он вам или нет - он случайная мутация, возможно, бесполезная - естественный отбор покажет

[chaotic-sys.livejournal.com]

Про эволюцию. У всех животных, начиная от всяких многощетинковых червей и заканчивая человеком, для восприятия света служат одни и те же молекулы.
Более того, у всех животных, наделенных глазами, за развитие глаз отвечает особый ген. Этот ген включали, например на крылышках мошек -- и там вырастали глазки. Так вот, можно внедрить этот ген от мышки в зародыш мухи куда-нибудь на брюшко -- и там вырастет обычный мушиный фасеточный глаз. Взаимозаменяемость на марше :)

[stupi01.livejournal.com]

это интересно, но я о другом немного спрашивал. меня интересует как раз этот процесс развития сложнейшего оптического прибора из молекулы. и даже не столько техническая его часть. я не могу перенести более простые, понятные мне эволюционные механизмы на органы зрения, вот и все

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/78139/Kal%27vino_-_Kosmikomicheskie_istorii.html
"...раковина обладала теперь способностью вызывать свои зрительные образы, как две капли воды похожие – насколько теперь можно судить – на самоё раковину. С той лишь разницей, что сама раковина существует как бы по одну сторону, сама по себе, а образы формируются и живут по другую сторону, вне ее, и по всей вероятности – на сетчатке глаза. Вот и получается, что образ предполагает наличие сетчатки, а та, в свою очередь, предполагает наличие сложнейшей системы, завершением которой является головной мозг. И выходит, что, создавая раковину, я одновременно создавал и самый образ ее, и не один даже, а неисчислимое множество их, так как с помощью одной только раковины возможно создать сколько угодно этих образов. Однако в то время образы эти существовали только в потенции, поскольку для того, чтобы возник образ, требуется наличие – как уже сказано – многих и многих вещей и в первую очередь головного мозга с соответствующими зрительными центрами и зрительным нервом – чутким передатчиком колебаний извне внутрь, – на окончании которого было бы нечто такое, что позволяло бы видеть происходящее снаружи, попросту говоря, обыкновенный глаз. Теперь смешно и подумать, что найдется существо с головным мозгом, от которого ответвился бы нерв, словно заброшенная вслепую удочка, и что потом этому существу придется ждать, пока появится глаз, и лишь после этого убедиться, что снаружи есть на что посмотреть. Со мной все обстояло иначе: мозгового вещества у меня не было и не мне об этом говорить; но я составил себе на этот счет свое особое представление: самое главное – предметы, которые дадут зрительные образы, а уж глаза появятся потом как непременное следствие...Потянется к ним как миленький и будет тянуться до тех пор, пока его самая чувствительная к этим световым колебаниям точка не сенсибилизируется и не разовьется в особый орган, который сможет использовать эти волны в виде зрительных образов! Короче говоря, эту связь: глаз – головной мозг, я представлял себе как своего рода туннель, прорубленный скорее снаружи – усилием того, что готово было стать образом, – нежели изнутри, стремлением уловить какой-нибудь образ...присвоили себе самую удобную и бесхлопотную роль: стали приспосабливать свои жалкие, зачаточные органы восприятия к тому, что уже можно было воспринять, то есть к нашим образам. И пусть мне не говорят, что эти бедняги тоже, мол, потрудились: из той клейкой кашицы, какой были набиты их головы, могло получиться все что угодно, в том числе и светочувствительный орган, большого ума для этого не требовалось. Усовершенствовать его – вот тут бы я хотел на них посмотреть. Что они стали бы делать, не будь в их распоряжении видимых объектов – и не просто видимых, а ярких и пестрых, которые сами бросаются в глаза? Короче говоря, они добыли себе глаза за наш счет.
Итак, зрение, наше зрение, то самое, которого мы смутно ожидали во мраке, получили благодаря нам другие. Так или иначе, эта великая революция совершилась! Как-то сразу вокруг нас открылись глаза: роговицы, радужные оболочки, зрачки; блеклые, выпученные глаза осьминогов и каракатиц, круглые студенистые глаза золотых рыбок и краснобородок, висящие словно на ниточках глазки раков и омаров, граненые, навыкате, глаза мух и муравьев. Черный лоснящийся тюлень проплывает, мигая глазками, маленькими, как булавочные головки. Улитка высовывает шарики глаз на двух длинных антеннах. Бесстрастные глаза чайки окидывают водную рябь. Глаза подводного охотника из-под круглой стеклянной маски пристально исследуют дно. Глаза капитана дальнего плавания из-за линз подзорной трубы и глаза купальщицы, скрытые большими черными очками, задерживают взгляд на моей раковине, а затем встречаются между собой, и оба забывают обо мне. Я чувствую на себе взгляд дальнозорких глаз из-под очков для дальнозорких: это какой-то зоолог, который ловит меня в кадр своей зеркалки. В этот момент целая стая крошечных, только что вылупившихся рыбешек проходит передо мной, таких маленьких, что кажется, будто в каждой белой рыбке только и есть места, что для черной точки глаза; и словно облако пыльцы в воздухе, мириады этих точек проплывают в воде.
И все это мои глаза..."

[stupi01.livejournal.com]

занятно)
это сборник рассказов с центральным героем или цельное произведение?

[pamor.livejournal.com]

Даже бактерии реагируют на свет, то есть механизм фоточувствительности развился давно, потом клетки локализовались в одном месте и через какое то время появился глаз, тут все просто ) Вы лучше подумайте как появились уши )

[zheksss.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E0%E7
http://elementy.ru/images/news/eyes_living_mollusks_600.jpg
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0&stype=image&noreask=1&lr=213
думаю этим все будет сказано