про эволюцию

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

как произошли виды, у которых отличное от предков количество хромосом? Например у обезьяны - 48, а у человека - 46. Если это была единичная мутация, то с кем спарился первый мутант с 46 хромосомами? Могут ли спариваться особи с разным хромосомным набором? И если да, то сколько хромосом будет у их потомства - 46, 47 или 48?

Comments

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

там как у даунов - самцы стерильны, а самки - не все

[mask-13.livejournal.com]

Когда при имбридинге получается потомство с аномалиями и уродствами, эти аномалии с большой вероятностью общие у всех братьев и сестер, которых, в случае, если это люди, может быть более 20-ти на одну мать (а если это мыши - то сотни).

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

да ходил я по ссылкам, статей 10 уже нарыл, а вот как происходит закрепление у потомства нового кариотипа - не вижу.
P.S. да, вопрос не простой, но как понимаю, сама теория эволюции в вопросе происхождения видов в него упирается.
Неужто у креационистов есть козырь?

[mask-13.livejournal.com]

А разве тут комменты со ссылками идут в аут? Я что-то не замечал. Ну-ка, попробую:
http://www.itboxcons.ru/

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

но ведь так происходит образование новых видов, а они как раз в конкурентной борьбе побеждают старые виды (ну по факту вымирания), а тут - уродства. Не вяжется.

[mask-13.livejournal.com]

Так уродства могут быть очень полезными! Или могут ничего не менять в плане способности к выживанию и быть заметными только под микроскопом (как число хромосом).

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

если бы уродства, связанные с аномальным кариотипом у человека не вели к патологиям, о них было бы известно. Что-то я о таких не слышал, а вот синдром Дауна известен всем. Есть еще много аномалий с генами, но все они - патологии с симптоматикой, причем очень тяжелой.

[marta-tellas.livejournal.com]

Насколько я помню из курса биологии, инбриндинг закрепляет вообще любые мутации. В том числе и полезные. Мутанты с депрессией вымирают, а остальные выживают и переживают своих "нормальных" сородичей.

[mask-13.livejournal.com]

Я просто в этом контексте любые мутации называю уродствами.
Отсутствие у человека хвоста, отсутствие нормальной шерсти, маленькая челюсть с острым подбородком, короткие клыки, огромный лоб, огромный ноc, белые белки глаз, все это - уродства :)

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

приведите пример "полезной" мутации у примата (можно у человека) в случае
аномального кариотипа+инбриндинга. Он вообще будет стерилен, если самец.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

не, речь о патология, угрожающих жизни и здоровью - всякие пороки сердца, деменцию и пр., что связано с нарушением кариотипа у человека. Внешность не главное же

[marta-tellas.livejournal.com]

Я не биолог, точнее не могу. Но, насколько я помню, виды и сами образовывались при помощи мутаций. В том числе и млекопитающие.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

это понятно, но КАК, черт возьми!
Нарушения плоидности у человека по всем описанным случаям ведет к абортивности младенцев, в лучшем случае - к тяжелым патологиям. Это уроды же, причем нежизнеспособные.
А тут ему еще и спариться надо (а по всем синдромам самцы стерильны).
Но перед нами - многообразие эволюционно превосходящих предков видов. НЕ уродов.

[marta-tellas.livejournal.com]

Ну, я тут могу только гадать. Например, человек, по сравнению с другими видами, размножается медленно и родить детёнышей может мало. Численность увеличивается не за счёт высокой рождаемости, а за счёт низкой смертности, и то это достижение последнего столетия. То есть вероятность появления мутанта такая же, а вот количество их меньше по сравнению с другими видами. Потомство одной кошки - 500 000 за 7 лет, из которых, конечно, не все выживут, но мутанты среди них наверняка будут - и жизнеспособные, и нет. Женщина за те же 7 лет даже не начнёт размножаться. Это я чисто логически прикидываю.
А вообще, самое простое объяснение - если родится такой жизнеспособный мутант, как мы узнаем, что это мутант? Будет среди нас ходить человек с другим количеством хромосом, размножаться. Кто ему будет делать соответствующие анализы, если с ним всё нормально и он с виду ничем не отличается от других людей?

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

в том-то и дело, что отличается. И очень сильно - от внешних уродств, до врожденных патологий.
Лишние или отсутствующие хромосомы видны невооруженным глазом. А самое страшное - самцы стерильны.

[marta-tellas.livejournal.com]

Как я понимаю из комментов ниже, они видны не всегда.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

не, очень сильно видны - например дауны те же, остальные синдромы, связанные с кариотипом, в основном приводят к абортированию плода.

[marta-tellas.livejournal.com]

Я повторю ещё раз свой коммент: где сказано, что они видны ВСЕГДА?

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

что значит, где сказано? Все известные синдромы, связанные с аномальным кариотипом у человека, описаны.
И диагностировать их можно по внешнему виду больного или плода.

[marta-tellas.livejournal.com]

Я говорю не о синдромах. Синдромы - это проявления каких-то изменений в генотипе. Но если изменение не вызывает никаких внешних проявлений, оно может и не быть описано.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

>>если изменение не вызывает никаких внешних проявлений, оно может и не быть описано.
- может. Но такие факты неизвестны. Мало того, искусственное изменение кариотипа у растений при получении новых сортов позволяет эти сорта легко идентифицировать даже не меняя числа хромосом, а только чуть-чуть сами хромосомы.

[marta-tellas.livejournal.com]

В том-то и дело - возможно, такие факты неизвестны, потому что для этого нужно проверить множество с виду обыкновенных людей.

[nidere.livejournal.com]

Вот были бы Вы ребёнком - Вам бы на пальцах объяснили.
Или были бы доктором наук - сами бы нам поведали.

А Вы где-то чего начитались, википедию, вон, без кавычек цитируете, и этот ваш недоликбез мешает Вам же воспринимать объяснения, кои выше пытаются приводить.

Вы не правы - нет у эволюции никаких законов. Все мы - результат бесчётного множества случайных мутаций. И да, в 99,(9)% случаев всё действительно происходит так, как Вы себе представляете - генетические уроды отсеиваются. Но на миллионы отсеянных особей найдётся пара, которая волей случая сможет дать жизнеспособное потомство. Потомство от родителей с разным количеством хромосом встречается повсеместно. И крайне редко оно оказывается не стерильным.

Всё рандом короче.

[tuman-off.livejournal.com]

кто вам сказал что современные обезьяны - предки человека? он вас обманул.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

>>на миллионы отсеянных особей найдётся пара
- откуда порядок цифр? Может тысячи или миллиарды? А может вообще вероятность нулевая?