[identity profile] alka-g.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq
Скажите пожалуйста, ограниченна чем-либо (кроме скорости света) конечная скорость ракеты с химическим двигателем, при наличии очень больших запасов топлива. Или, другими словами, будет ли двигатель продолжать придавать ускорение вне зависимости от скорости самой ракеты?

Date: 2012-07-06 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rasgibatel.livejournal.com
Скорость истечения газов конечна

Date: 2012-07-06 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] toboroib.livejournal.com
скорость относительно чего?

(no subject)

From: [identity profile] half-back.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toboroib.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rasgibatel.livejournal.com - Date: 2012-07-09 08:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-06 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] chlorian.livejournal.com
Чтоб разогнаться до скорости 100 км/с, ракете совершенно не обязательно выбрасывать газ из сопла со скоростью 100 км/с.

Date: 2012-07-06 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sdfgj.livejournal.com
нет. неограничена

Date: 2012-07-06 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] sdfgj.livejournal.com
Если рядом будет лететь заправщик
Image
Видите, эта функция не имеет предела
Edited Date: 2012-07-06 12:11 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] toboroib.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aamonster.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sdfgj.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-10 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gde-kefir.livejournal.com
Ограничена. Из теории относительности следует, что чем выше скорость тела, тем выше его масса. Тем больше энергии требуется приложить для его дальнейшего разгона. Так что с большей скоростью эффективность затрачиваемой энергии падает. При чем по экспоненте.

Date: 2012-07-06 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sughy.livejournal.com
скорость химической ракеты упирается в скорость истечения продуктов сгорания.

Date: 2012-07-06 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ikaktys.livejournal.com
аха конечно, а мужики то не знають ...

скорость истечения газов у актуальных ракет - 2–4 км/с, получается что они б на орбиту никогда б не вышли, там надо 8км/с ...

Date: 2012-07-06 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksey-kubikov.livejournal.com
Скорость относительно чего?

Date: 2012-07-06 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] toboroib.livejournal.com
неверно про двум причинам:
1) Ракета подчиняется закону о сохранении импульса:
M1*V1 = M2*V2, где M1,V1 - масса и скорость выхлопа, M2,V2 - масса и скорость ракеты. По-щтому скорость выхлопа может быть сколь угодно малой, при наличии большой массы.
2) V1 и V2 заданы относительно любой инерциальной системе, движущейся с любой постоянной скоростью.

(no subject)

From: [identity profile] sdfgj.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gde-kefir.livejournal.com - Date: 2012-07-10 06:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-06 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/
На практике - упирается. Именно потому, что бесконечный запас рабочего тела с собой не потащишь. А теоретически - нет (формулу уже приводили). Просто для бОльших скоростей нужно брать намного больше топлива - и очень быстро мы упираемся в технологическое ограничение.

Date: 2012-07-06 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] toboroib.livejournal.com
В вакууме - нет. Начальная скорость-то относительна, по-этому не важно, разгоняется ракета с начальной нулевой скоростью или со 100500 км/ч.

Date: 2012-07-06 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] stairian.livejournal.com
Теоретически неограничена (в рамках скорости света), при условии, что постоянно будет идти дозаправка.

Date: 2012-07-06 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/
Именно. Но надо понимать, что это принципиальное ограничение.

(no subject)

From: [identity profile] gde-kefir.livejournal.com - Date: 2012-07-10 06:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-06 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] aamonster.livejournal.com
http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского

Так что ваш вопрос можно (приближённо) свести к другому: до какого предела можно довести соотношение масс ракеты и топлива (прочность ракеты должна быть достаточна для того, чтобы не потерять это топливо по дороге).

Date: 2012-07-07 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] dna2.livejournal.com
Это правильный ответ.

Для тех, кому лень читать ссылки, объяснение на пальцах: предельная теоретическая скорость определяется скоростью истечения рабочего тела и тем, какой процент от общей массы ракеты составляет масса заправленного в неё топлива.

Date: 2012-07-06 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nutsey.livejournal.com
Думаю всё упрётся в запас прочности материалов корпуса/двигателя. Вибрации, температура...

(no subject)

From: [identity profile] nutsey.livejournal.com - Date: 2012-07-06 12:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-06 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksey-kubikov.livejournal.com
Ограничена вязкостью среды и силой притяжения. Вернее - результирующей трех сил: силы притяжения, силы сопротивления среды и силы тяги двигателя. Если сопротивления и притяжения нет или их влиянием можно пренебречь - ни чем не ограничено кроме скорости света.

Date: 2012-07-06 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sdfgj.livejournal.com
лучше солнечный парус

Date: 2012-07-06 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/
Будете смеяться, но она даже и скоростью света не ограничена :).

Про релятивистское сокращение - слышали?

Когда ракета разгоняется, путь её становится короче. Не кажется короче, а реально становится! Это означает, что с точки зрения космонавта ракета вполне может лететь быстрее света (то есть, например, пролетать расстояние в 4 световых года намного быстрее, чем за 4 года). Наблюдатель на Земле не согласится, по его часам на путь в 4 световых года ракета пролетит больше, чем за 4 года.

Конкретный пример. Пусть скорость ракеты достигла 0.995с (и ракета не ускоряется). Тогда v^2/c^2 - близко к 0.99, 1 - v^2/c^2 - примерно 0.01 и sqrt(1 - v^2/c^2) - чуть меньше 0.1. Тогда для земного наблюдателя расстояние в 4 световых года ракета пролетит примерно за 4.02 года, а вот у космонавта всё интереснее. Цель на него "набегает" с той же скоростью 0.995с, только до неё теперь не 4 световых года, а в 10 раз меньше. Соответственно и лететь придётся 0.4 года всего-то, то есть 147 дней примерно.

Date: 2012-07-06 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com
Вы, извините, ерунды наговорили. Если свет преодолевает это расстояние за 4 года, то и ракета с околосветовой скоростью его преодолеет за 4 с хвостиком. Разумеется, при условии, что точки старта и финиша неподвижны относительно друг друга. А земной наблюдатель увидит момент финиша через 8 лет.

(no subject)

From: [identity profile] tarnyagin.livejournal.com - Date: 2012-07-06 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-06 07:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] tarnyagin.livejournal.com - Date: 2012-07-06 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ - Date: 2012-07-07 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ - Date: 2012-07-06 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ - Date: 2012-07-06 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-06 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarnyagin.livejournal.com - Date: 2012-07-06 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-06 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarnyagin.livejournal.com - Date: 2012-07-07 12:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yalexey.livejournal.com - Date: 2012-07-06 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ - Date: 2012-07-07 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yalexey.livejournal.com - Date: 2012-07-07 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neonohoret.livejournal.com - Date: 2012-07-07 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yalexey.livejournal.com - Date: 2012-07-09 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vitamin_/ - Date: 2012-07-13 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_bigbrother_/ - Date: 2012-07-07 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-07 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neonohoret.livejournal.com - Date: 2012-07-07 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-07 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neonohoret.livejournal.com - Date: 2012-07-07 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-08 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarnyagin.livejournal.com - Date: 2012-07-07 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vitamin_/ - Date: 2012-07-13 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2012-07-07 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-08 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neonohoret.livejournal.com - Date: 2012-07-08 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2012-07-08 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-07-08 05:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-06 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] khathi.livejournal.com
Да. Ускорение будет постоянное (в локальной системе координат), но из-за лоренцева сокращения времени и пространства в независимой системе координат скорость возрастать будет всё меньше и меньше, то есть для наблюдателя где-то в стороне оно будет падать.