useless_faq | Простой международный язык

Current Mood: blank

Простой международный язык

Предположим, вам доверяет ООН (ЮНЕСКО) стать главой комиссии по определению одного или нескольких языков, наиболее простых для изучения.
Предположим, у вас отличные советники-лингвисты и большой бюджет.

Как вы организуете выборы?
Если выборы состоятся, будете ли рекомендовать язык (или, может, несколько) в качестве языков международного общения?

UPD: а если исключить "сконструированные", тогда какой или какие?

Threaded | Flat

esperanto lingva transnacia

Непонятен subj

Вы, наверное, имели в виду не "иностранный", а "международный". Простой для кого? Для цыган? Для эстонцев? Для чукчей? Для кого простой?

Для каких целей думано это поделие? Для прокорма штата лингвиста с откатом? Для отдачи команд на занятиях по строевой подготовке? Для проведения собрания колхозников? Для чего?

Edited 2012-12-13 20:10 (UTC)

присоединяюсь к каменту выше - вы же можете отредактировать пост!
замените слово subj, чтобы люди могли понять вопрос и понятно на него ответить

Если "простой" по структуре, то эсперанто. Там минимальный необходимый набор средств выражения.

Ну, а как обычно происходят выборы? Либо простым голосованием (при этом различные советники будут пытаться пропихнуть свой родной язык), либо разумным обсуждением и приходом к объективному конценсусу. Во втором случае наиболее рациональным вариантом будет, как уже отмечалось, эсперанто. Из всех живых ("живых" - в смысле реально используемых и развивающихся) и полноценных (т. е., пригодных для любых целей) языков он является самым лёгким (во всяком случае, я лично не знаю о существовании ещё более лёгких полноценных языков).

> Если выборы состоятся, будете ли рекомендовать subj
> (может, несколько) в качестве языков международного общения?
Да, разумеется, так как это весьма рациональная идея.

Не понятно, что вы, собственно, спрашиваете.
Простой для кого? Для всех вообще человеков? Для вас?
Простой - чтобы учить было легко? Или чтобы как можно легче диалог происходил? Или простой - для каких-то определённых целей (язык онлайн-общения, язык устных переговоров и т.д.?)

вопрос осложняется тем, что для людей разных культур разные языки будут "легкими" или "тяжелыми".
Вон, для украинцев русский язык проще английского :)

А вообще - не надо ничего изобретать - английский уже и так международный.
По-хорошему его надо бы избавить от тяжеловесных конструкций типа перфекта и неправильных глаголов, но в целом даже разное чтение одних и тех же букв не сильно напрягает

А вообще самым легким из настоящих языков (не эсперанто) считается итальянский.

Первый вопрос - для чего?
Если для спасательных служб, авиации и флота, для обслуживания туристов и т.п. - то упрощённый английский (basic english). В ряде сфер английский уже принят в этом качестве официально (гражданская авиация и флот), в других есть достаточно много кадров, владеющих им (гостиничное дело и т.п.). Есть наработки (работы Чарльза Огдена с 1925 года). Или Simple English. Если по политическим причинам английский недопустим, то, вероятно, эсперанто. Однако при всей простоте его для европейцев - для восточных народов оно столь же трудно, как и европейские естественные языки (словарных запас эсперанто заимствован из романских и германских языков, отчасти из славянских, латинского и греческого; в грамматике отмечают также влияние славянских). Язык же, оптимизированный для восточных народов (гонконга лингво, влинго, язуо) или африканцев (африхили, гуоса) и пр., будет тяжек для европейцев, да и все они малораспространены. А сверхупрощённые, наподобие токипона, или вовсе оторванные от естественных, вроде логлана (ложбана) или ыфкуиля, остаются достоянием немногих фриков.
Если нужен "общемировой язык высокой культуры", то, боюсь, тоже английский.

К.Э. Циолковский в своей научно-фантастической повести "Вне Земли" таковым признает французский:
-----------------
Население замка употребляло для своих сношений французский язык. Сначала но поводу общего языка было немало недоразумений, но наконец решено было принять тот, который окажется кратчайшим и простейшим. Таким, по исследовании, оказался французский. Затем выкинуты были непроизносимые буквы и принят был фонeтичecкий способ письма, т. е. все писалось точно так, как произносилось.

говорю только за индоевропейские языки - английский проще и удобнее всего, так как нет склонения существительных, спряжения глаголов и т.д. Со временем все языки упрощаются, становятся аналитическими, и вполне возможно, что лет через 300 у нас естественным(!) образом появится какой-нибудь действительно универсальный язык.

не очень понятно, в чем мерить простоту. Есть языки с очень небольшим колическом слов, но у них, как правило, очень заковыристая грамматика. помимо этого, на них сложно или невозможно выразить тот объем понятий, который требуется для языка международного общения.
И наоборот, распространенные европейские языки с большой письменной культурой (английский, испанский, русский и др.) имеют относительно простую грамматику, очень большой запас слов - соответственно, синонимов, - однако, при этом и большее количество устойчивых словосочетаний, жаргонизмов, спеуиальных оборотов и прочего культурного багажа, который нужно постигать одновременно с грамматикой и лексикой. То есть полноценно говорить, просто складывая известные слова (твоя-моя-не-понимай) ни на одном из этих языков не получится. Тм более, полноценнно понимать носителей.
Про арабский и китайский ничего сказать не могу, но подозреваю, что с ними дело обстоит так же.

Создатель вопроса, а Вы бы сами как сделали выбор?

Есть такой сайт -- lingvoforum.net, там на эту тему уже сотни страниц обсуждения, со срачами и холиварами. Можете почитать и присоединиться.

Мне кажется, большинство комментаторов отвечают на вопрос "какой язык выбрать", а не "как", в то время как на второй вопрос тоже есть простой ответ. Нужно взять несколько языков, выборку людей разных возрастов и национальностей и посадить их изучать эти языки. Потом собрать статистику: вот таким языком на таком-то уровне можно пользоваться после 100 часов обучения, а таким-то — через 200.

Вот — такая табличка для носителей английского: http://en.wikibooks.org/wiki/Language_Learning_Difficulty_for_English_Speakers

понимаю, что вопрос USELESS, но почему-то в вашем вопросе видится желание,
пусть даже обоснованное и научно доказанное, запретить или ограничить в правах
все языки, которые "не простые для изучения". Например, если немецкий победит
в конкурсе, а английский проиграет, то представители Германии резко выигрывают
в международных переговорах, отказываясь от услуг перевода, а США, Англия,
Канада, Австралия, Индия вынуждены обучать несметную армию переводчиков.

Английский, конечно. Логика простая - английский знает весь мир, а любой другой язык всем придется учить с нуля.

Simple English. Упростить грамматику, правила чтения, убрать неправильные глаголы, сократить количество слов. Хотя есть значительный минус - кто уже владеет английским, будут на автомате использовать старые правила, что будет усложнять жизнь прочим пользователям.

Я всё-таки за английский. Вот несколько преимуществ.
1. Когда в оперативном общении (авиация, флот, военное дело) надо краткой фразой передать обстановку или приказ, глаголы-связки опускают, и получается что-то типа: «Echo, subject moving towards you». Три времени, никакой грамматики, практически нет лишних слогов, в общем, самая ляпота. В немецком, итальянском и испанском будет много окончаний, в русском ещё больше. Может, ещё французский для устного оперативного общения пригоден… вот это не знаю, хотя французы вроде никогда не были особо сильны в войне. Говорят, русские в такой ситуации не то переходят на мат, не то начинают «чесать макаку» — и то, и другое требует понимания культуры.

2. Он уже де-факто интернациональный, его изучают везде. Плюс в Британии, США и Канаде он родной. В Германии, по опыту, каждый второй знал английский в том объёме, чтобы договориться.

3. Из-за коротких слов сокращения понятны. Например, если на ручке написано «FLAP», её смысл понятен человеку, едва знакомому с самолётами. Русское «ЗАКР» или «ЗКРЛ» куда более коряво.

4. Широчайший общеупотребительный словарь, шире русского.

5. Когда нужно просто наладить с кем-то связь, интонация не слишком важна.

6. По поводу языка «высокой культуры»: вопрос лишь в том, сколько произведений высокой культуры выпускают на каком языке. И тут английский, думаю, вне конкуренции.

Оффтоп. Бывалые локализаторы игр говорят: в синтаксически верных фразах достаточной длины английский и русский получаются «баш на баш» по количеству букв; если переводчик затягивает фразу — плохой переводчик. Английский компактнее по двум причинам: отдельные слова и словосочетания — как раз эти «приказы», которыми средняя программа напичкана чуть менее, чем полностью,— короче, и буква «в среднем» у́же. Я тоже пробовал свои силы в локализации; мой любительский перевод игры «Grand Prix 3», хоть и не был полностью точным (всё-таки тогда об устройстве «формулы-1» было чуть меньше информации), всё равно затыкал за пояс «фаргусы». И полностью с этим соглашусь.

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject