Юридические последствия провала Штирлица

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Гражданства вопрос. Даже простой советский зритель знает об этом человеке гораздо больше, чем хвалёные гестаповские ищейки, несмотря на сеть осведомителей и технические ухищрения с диктофонами. Допустим, что распоряжение гестапо попала информация, доступная советскому телезрителю. Поступили бы с этим человеком как гражданином Рейха, или же как с гражданином СССР? Интересует чисто правовой аспект гражданства, на не иные аспекты.

Прошу оставить в стороне киноляпы и общую фееричность этой истории.
*

Чисто правовой аспект интересует. Ведь была же разница между гражданами Рейха и гражданами СССР. Ну, например, измену нацистской родине шили бы тоже в обвинение или нет? Ну и иные правовые аспекты, связанные с гражданством.

ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

Меня всегда интересовал аспект имитации  и перевоплощений этом фильме. Всеволод Владимиров будучи русским имитировал поведение немца Макса Отто фот Штирлица, в том числе и языковое. Народный артист СССР Вячеслав Тихонов перевоплотился в сложный образ советского полковника в образе штандартенфюрера СС, иные актёрские перевоплощения в данном фильме ещё более фееричны

*

Но сейчас о другом. Отважный советский разведчик русский шпион считался нацистами 1) штандартенфюрером СС, 2) гражданином Рейха, 3) истинным арийцем. А поскольку он таковым считался, то и все действия в его отношении велись как в отношении штандартенфюрера СС и гражданина Рейха. Например, он получал коньяк и салями по нормам выдачи пайка для штандартенфюрера СС, а не по нормам выдачи пайка для советского полковника, и даже короткое следствие велось в отношении его, как в отношении подозреваемого (в шпионаже) гражданина Рейха. Не стал ли Всеволод Владимирович гражданином Рейха от того, что его "все считали" таковым? Не стал ли он гражданином Рейха оттого, что имел соответствующие документы.

ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ

1) Из партийной характеристики члена НСДАП с 1933 года фон Штирлица, штандартенфюрера СС:

(VI отдел РСХА): «Истинный ариец. Характер — нордический, выдержанный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам Рейха. Отличный спортсмен: чемпион Берлина по теннису. Холост; в связях, порочащих его, замечен не был. Отмечен наградами фюрера и благодарностями рейхсфюрера СС…»

2) Энциклопедические сведения к размышлению :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штирлиц * http://lurkmore.to/Штирлиц * http://cyclowiki.org/wiki/Характер_нордический,_выдержанный *

4) Информация к размышлению из IRL:
1 Легендарный прототип Штирлица умер в Санкт-Петербурге
2 Одного из «русских шпионов» в США лишили диплома Гарвардского университета

5) Цитата к размышлению:

«Шуцман, стоявший впереди, резко взмахнул рукой и гортанно крикнул:

     - Проезжать!

     «Нигде в мире, - отметил для себя Штирлиц, - полицейские не любят так командовать и делать руководящие жесты дубинкой,  как  у  нас».  Он  вдруг поймал себя на том, что подумал о немцах и о Германии как о своей нации  и о своей стран «А иначе мне нельзя.  Если бы я отделял себя, то наверняка уже давным-давно провалился.  Парадокс, видимо: я люблю этот народ и люблю

эту страну. А может быть, действительно гитлеры приходят и уходят?» (с)

Comments

[urem-temon.livejournal.com]

Чего-то вы накрутили многовато. Все просто: если бы было выяснено, что Штирлиц не Штирлиц, а Максим Исаев Всеволод Владимиров, следовательно, документы о гражданстве Германии у него - поддельные. То есть судили бы его как гражданина иностранного государства за шпионаж. Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

"То есть судили бы его как гражданина иностранного государства за шпионаж." (с)

Может быть и так. Тогда интересно, что бы было с его воинским званием штурмбанфюрера СС? Был бы он его лишён? Или не был был лишён, так как нечего было бы лишать?

"Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени." (с)

Насчёт "быстро" очень и очень сомнительно в случае с штурмбанфюрером СС. Возможно, что был какой-нибудь процесс, который не учитывает разницу в гражданстве. Могут быть разные процессы.

Например если сейчас иностранца поймают 1) За безбилетный процесс 2) За работу - то в первом случае, процесс будет такой же, как и для гражданина страны, а именно - требование штрафа. Размер штрафа будет таким же. Нет разницы, гражданин ли это, иностранец ли это, лицо без гражданства ли это, или же это негражданин. Размер штрафа будет такой же. Если даже лицо пребывает в стране нелегально, но заплатит штраф на месте, то его отпустят с квитанцией.

В случае поимки за работой для иностранца последствия будут иные, чем для гражданина.

Насчёт "к стенке" - очень и очень сомнительно.

Насколько я слышал, покушавшиеся на Гитлера были умерщвлены путём повешения на рояльной струне.

Вижу, что вы плохо разбираетесь в данной теме.

[urem-temon.livejournal.com]

Если документы гражданина Германии поддельные - и званий он лишился бы на этом основании. Поскольку чтобы быть штурмбанфюререром СС, нужно быть гражданином Германии как минимум. На тему "быстро" - ну сначала бы его помутузили бы в Гестапо, на предмет ценных сведений, а потом оперативно, не откладывая в долгий ящик - как тех участников покушения на Гитлера. На тему "к стенке" - я ж фигурально выразился, реально его бы действительно скорее бы всего повесили. А может и расстреляли бы.
Про безбилетный проезд - повеселили.

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Скорее, повесили. Вроде бы в Германии принято было шпионов вешать. Это и к союзникам относилось.

Диалог с 15-29.

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Кстати, в другой серии этого же сериала есть эпизод, когда американец (тот же, которому капитан пригрозил повешением) идет по лагерю немцев без мундира и рубашки - в одних брюках - и никто не обращает на него внимания, потому что в пустыне у всех цвет формы более-менее похож (да и выцветает вообще до неузнаваемости), брюки вообще классические, так что только по знакам различия распознавать... так мне вот интересно тоже - как это считать - как маскировку под немца (что автоматически считается шпионажем) или все же нет (брюки ведь все же американские...)

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

так мне вот интересно тоже - как это считать - как маскировку под немца (что автоматически считается шпионажем)

В деле Василия Кононова (http://www.ves.lv/article/167865) был такой эпизод, одному из бойцов его отряда ставили в вину то, что он был одет в немецкие военные штаны. На что он резонно возражал, что была война и партизану трудно было достать какие-либо иные штаны. Какие были, такие он и надел.

В судилище над Василием Маровичем Кононовым тоже были непонятки в гражданском аспекте.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Как гражданина Рейха, или как гражданина СССР?

[petit-dru.livejournal.com]

он не был настоящим гражданином Рейха

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Лично я полагаю, что этот человек не был гражданином Рейха вообще ни секунды. Он всегда был гражданином СССР. И лично я считаю, что как бы применимы правовые нормы для граждан СССР.

Однако есть и альтернативные мнения по гражданству СССР. Например есть мнения, что гражданином можно стать, если "все считают" или "все всё признали". Сейчас такая практика.

А мне вот интересно, как это могло бы быть в ситуации со Штирлицем.

[petit-dru.livejournal.com]

что значит все считали?
вот я попаду например на территорию США нелегально и всем буду ходить рассказывать что я гражданин США. У меня будут поддельные документы, якобы подтверждающие мою личность. И что я после этого стану полноправным гражданином США?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

В США - нет. Но в нашей стране именно так. Например, утверждают, что я не являюсь гражданином СССР. - Почему? - спрашиваю. Потому что "все всё признали".

Может быть и в Третьем Рейхе тоже была такая система?

[petit-dru.livejournal.com]

Вы не являетесь гражданином СССР потому что страны нет)
И непонятно кто что признал, если честно))

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Я являюсь гражданином СССР, а возможно и вы, если вы не были лишены гражданства СССР в установленном законом порядке.

[petit-dru.livejournal.com]

Государство (в узком смысле) - это состоящая из органов управления и принуждения суверенная политико-территориальная организация, которая существует за счет общества, выражает его власть и осуществляет ее в целях создания и поддержания в обществе определенного порядка.

Нельзя являться гражданином того, чего не существует)

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Нельзя являться гражданином того, чего не существует)

+1991!
Совершенно верно! О том именно я и толкую.

[azaze1.livejournal.com]

Помоему у Штирлица было гражданство. Он в Германии жил по своим, а не по поддельным документам. В Германию внедрился в середине 20-ых. Но я могу ошибатся.
Но судили бы его не гражданским а военным судом.
как:
а. шпиона-нелегала. т.е солдата-не регуляра, воюющего вне конвенций. без формы и т.д.
б. предателя родины.
И в том и в другом случае расстрел по приговору полевого требунала.
Кроме того, был еще и внутренний требунал Гестапо, с широкими полномочиями.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Как я понял из комментариев, гражданства Германии у Всеволода Владимирича не было. Он считался гражданином Германии, то таковым не являлся.

Скорее всего, дело было бы решено во внесудебном порядке.

Я склоняюсь к варианту а) - ведь Штирлиц же был гражданином СССР.

[kinnegan.livejournal.com]

ну с Вилли Леманом поступили какраз "Быстро и без затей. К стенке и дело с концом, по законам военного времени." (с) а он вполне себе гауптштурмфюрер СС

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Интересная информация.
Однако тут, без вопросов. Поступили бы как с гражданином Рейха. Советского гражданства Вилли Леман не приобретал.

[kinnegan.livejournal.com]

Ну с гражданством тут вся разница по сути в статье "шпионаж" или "измена родине" но имхо - тут от перемены мест слагаемых сумма не изменится, особенно во время войны - выдоили инфу и шлепнули. Собственно коммент был как-раз о том, поднимали бы шум или нет, ну так с сабжевым персонажем шум поднимать не стали, решили избежать "репутационных потерь"