Стакан воды...

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Когда-то читал такое сравнительное описание размеров атомов и молекул: если взять стакан воды и равномерно растворить его в Мировом океане (М.О.), а потом зачерпнуть из любого места М.О. стакан воды, то в этом стакане будет 1-2 молекулы воды из первоначального стакана... Потом я прикинул, сколько воды выходит из человека при деуринации за день, год, жизни... общее количество людей...

В общем, вопросы:
1. каков процент молекул в гипотетическом стакане воды не побывал ни разу ни в чьем мочевом пузыре? Или от противного - какой процент побывал?
2. можно ли с уверенностью утверждать, что в том или ином стакане есть молекула воды, побывавшая в мочевом пузыре Наполеона или Сократа или кого-нибудь еще?
3. Если ответ на вопрос 2 положительный, насколько юридически правомерно продавать обычную бутылированную воду как сувенир - бутылка с молекулой воды от Наполеона/Данте/Ницше/Андропова/Дали/Крупской и т.д.

UPD:
Я знаете что подумал - сегодня мы уже никак не определим, были ли данная, конкретная молекула воды в Наполеоне. Разве только можем метить молекулы в ком-то из современников. А с наполеонами и иже с ними уже все, поезд ушел. Другое дело, разговор может вестись о том, какова вероятность того, что молекула "из Наполеона" будет в данном конкретном стакане, исходя из данных о том, сколько воды мог перекачать через себя Наполеон (за жизнь), его перемещений в течение жизни, возможных путей миграции атомов воды, побывавших в нем.
То есть например в толще антарктического льда молекулу "из Наполеона" искать бесполезно, в Париже их число будет зашкаливать (по сравнению со среднемировым), в Москве - среднее между Парижем и среднемировым... как-то так. Тошда в п.3 - ответ "Да" если вода разливается в окрестностях Парижа?...

Comments

[kotloff.livejournal.com]

чепуха.
по молекуле нельзя определить, где она была, у неё нет таких характеристик)))

[cass1an.livejournal.com]

1. Пренебрежимо малый. Например, озера в Антарктиде побывали в мочевых пузырях разве что динозавров, но вот остальная вода...
2. С уверенностью - нет. Но вероятность этого велика.
3. Как заведомо недостоверные данные.

[madein-moscow.livejournal.com]

"не пейте воду в ней рыбы трахаются" вспомнилось, простите...

[munchhausen2.livejournal.com]

идентифицировать конкретную молекулу вполне возможно технически

[helberet.livejournal.com]

юзерпик шикарный!

[kotloff.livejournal.com]

что молекула приобретёт или потеряет, пройдя через мочевой пузырь Наполеона или Кутузова? карма в расчёт не принимается

[munchhausen2.livejournal.com]

википедия, статья про меченые атомы

[next-act.livejournal.com]

в том, что вы читали, есть условие - воду из стакана надо равномерно распространить по мировому океану. в то время, как мочу Наполеона никто специально по мировому океану не распространял. чтобы узнать ответ на ваш вопрос, нужно сначала установить, за какое время эта самая моча распространится по миру сама.

[kotloff.livejournal.com]

я не про это, а про физиологию Наполеона например

[munchhausen2.livejournal.com]

и чем принципиально хим. реакции в тельце корсиканца отличаются от иных? Метите молекулу изотопом - и все, молекула идентифицируется, ее потом можно найти в вашем теле. И воскликунть - да во мне есть частица Наполеона

[kotloff.livejournal.com]

я надеюсь, что в моём мочевом пузыре нет изотопов, так что этот метод не сработает, ггг

[veget-unable.livejournal.com]

Отличный вопрос!

[ri-hwa-won.livejournal.com]

как это конкретно можно сделать на молекуле воды и при условии разбавления в целом мировом океане

какие изотопы для этого подойдут?

(вопрос мне кажется риторическим, но вдруг вы и впрямь знаете какой-то хитрый способ)

[2567.livejournal.com]

"...расторить." Это как?

[vionwhitcomb.livejournal.com]

бгг))

[vionwhitcomb.livejournal.com]

Какой у вас запоминающийся аватар

[andrey-yurin.livejournal.com]

Что-то вспомнилось четверостишие, виденное в далёкие 90-е на школьной парте и сопровождавшееся соответствующей иллюстрацией:

Если всю мочу собрать
Сделать всё умело
Можно солнце обоссать
Чтоб оно шипело.

[munchhausen2.livejournal.com]

меченую воду получить легко, проводим реакцию водород+изотоп кислорода (О17 или О18), получившуюся выливаем в океан (она не токсична)
Кислород в атмосфере Земли на 99,759 % состоит из 16O, 0,037 % 17O и 0,204 % 18O. Но с учетом добавочной изотопной воды процентное содержание изотопов изменится. Стакана конечно будет маловато, надо считать по точности измерения приборов, какой объем изотопной воды необходим. Но оценить время перемешивания на планете (см. круговорот воды в природе) вполне возможно. Дале экстрполируем результаты эксперимента и получаем ответ на вопрос топикстартера (конечно ответ будет носить вероятностный характер).

[leftas.livejournal.com]

Давай конкретно, без зауми в которой ты похоже нихрена не понимаешь. Как определить это атом из мочегого пузыря или из другого или вообще "помеченый" природой? Каков процент атомов помеченных тобой ко всем атомам помеченным одинаковым образом?

[leftas.livejournal.com]

> Когда-то читал такое сравнительное описание размеров атомов и молекул:

Размер атомов вроде получают рассеиванием излучения. У вас же дальше идёт анализ не имеющий ни малейшего отношения к размеру атомов. Вы похоже не отличаете то что отличают даже малые дети - количество предметов от их размера. Привет.

[munchhausen2.livejournal.com]

не стоит делать вывод о собеседнике по юзерпику. Мне вот почему-то не приходть в голову назвать вас идиотом на основании того, что вы задаете такие вопросы.
Первая ошибка - пометить может не только природа, но с некоторого времени и человек
Каков процент атомов помеченных тобой ко всем атомам помеченным одинаковым образом?
не уверен, что понял вопроса. Сколько пометишь, такой и будет процент

[leftas.livejournal.com]

Я выводы делаю не на основании юзерпика (Это ваша первая ошибка), а на основании следующего:

> Первая ошибка - пометить может не только природа, но с некоторого времени и человек

Я не говорил что не может. Это ваша вторая ошибка. Поэтому ты тупой. А не потому что ублюдок на юзерпике.

>> Каков процент атомов помеченных тобой ко всем атомам помеченным одинаковым образом?

>не уверен, что понял вопроса. Сколько пометишь, такой и будет процент

Сколько мы можем пометить за реальное время в сравнении с тем что уже помечено не нами? Во-вторых, каков будет процент помеченного нами если мы будем помечать только то что выссали? Насколько мы увеличим концентрацию? Как мы можем использовать метод разметки если мы этого не понимаем?

[munchhausen2.livejournal.com]

процентное содержание изотопов на планте известно. Если через мочу, то точности прибров может не хватить, придется привлекать много людей к эксперименту. Но технически проблем нет, только организация эксперимента.
Насколько мы увеличим концентрацию?
а вот это мы и узнаем.

[qwertyuiop658.livejournal.com]

:)


З.Ы. А черепок на флаге - от "Тотенкопф"?

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Спасибо!

По п.3 - не могу согласиться. Может, на сегодняшний день в кадом стакане (по крайней мере во Франции и Европе) уже по 500 молекул "от Наполеона"?.. Может как раз достоверность этих данных неизбежна. Но это надо выяснить еще.

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Я видел такой у пользователя abram.

Остается установить правообладателя))

[qwertyuiop658.livejournal.com]

>> в то время, как мочу Наполеона никто специально по мировому океану не распространял


Вот! Тогда можно предположить, что если эту воду разливать где-то под Праижем, то молекул "от Наполеона" там будет вообще в изобилии! Ну и соотв-но - чьи молекулы, там и разливать воду.

[qwertyuiop658.livejournal.com]

описка))

растворить. Ну хорошо - распределить.

[qwertyuiop658.livejournal.com]

:-)

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Да... но лучше этого не делать))

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Где я путаю? Разве количество молекул в заданном объеме не говорит об их размерах?

Три молекулы влезут в стакан или 3.000.000.000.000?

[leftas.livejournal.com]

Так вот один доказывал что открыл способ уменьшить сопротивление металлов. Когда учёный совет, взявшийся рассмотреть чудо, увидел что изобретатель мериит сопротивление куска металла обычным омметром, ей всё стало ясно. У прибора есть разрешающая способность. Если в природе есть сто гигатонн помеченной хрени, сто тыщ литров вашей мочи попадёт в область погрешности.

[munchhausen2.livejournal.com]

надо считать конечно, сколько нужно через мочу пропустить. Точноть приборов не знаю(

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Спасибо!

Я знаете что подумал - сегодня мы уже никак не определим, были ли молекула воды в Наполеоне. Разве только можем метить молекулы в ком-то из современников. А с наполеонами и иже с ними уже все, поезд ушел. Другое дело, разговор может вестись о том, какова вероятность того, что молекула "из Наполеона" будет в данном конкретном стакане, исходя из данных о том, сколько воды мог перекачать через себя Наполеон (за жизнь), его перемещений в течение жизни, возможных путей миграции его атомов.

То есть например в толще антарктического льда молекулу "из Наполеона" искать бесполезно, в Париже их число будет зашкаливать (по сравнению со среднемировым), в Москве - среднее между Парижем и среднемировым... как-то так. Тошда в п.3 - ответ "Да" если вода разливается в окрестностях Парижа...

[munchhausen2.livejournal.com]

не все так просто, круговорот воды в природе же, вода испаряется, превращаясь в облака, а дождь из них может идти уже и в России)

[leftas.livejournal.com]

Путаете там где совершаете назаметную подмену размера количеством. И сейчас тоже начинаете доказывать что размер и количество это то же самое.

[qwertyuiop658.livejournal.com]

Ye b kfleirb)))

[leftas.livejournal.com]

Так вот что выясняется -- пометка атомов весьма ненадёжный способ. Люди, которые судя по вашей подсказке про него ничего не знают, начинают думать что мы можем достаточно уникально покрасить атом, чтоб свести случайные совпадения к нулю и таким образом установить что да, вот этот и этот атом прошли через Наполеона. В реальности оказывается что подделки производятся в количествах намного превышающих наше производство. Если разобраться, то оказывается что вообще непонятно, можно ли решить при помощи пометки атомов проблему с точностью хотя бы до порядка или нет.

[borzometr.livejournal.com]

Разумеется в любом стакане воды будут молекулы, побывавшие в любом произвольно взятом человеке за всю историю, причём независимо от того, кто этот человек. Даже если речь идёт о ребёнке, прожившем несколько часов после родов.
Общее количество людей за всю историю примерно 10^11, а молекул в стакане - 10^25. То есть в сто триллионов раз больше, к тому же некоторые молекулы могли побывать в нескольких людях.

[munchhausen2.livejournal.com]

масса гидросферы - 1,46*10^21 кг. Плюс 0,5-4% от массы воды в атмосферы, а она составляет 1/275 часть от массы гидросферы.
Погрешность для процентного содержания изотопов в справочниках указана в тысячных долях процента.
Т.е. масса изотопной воды в эксперименте должна быть в пределах 10^15-10^16 кг. Или (грубо) по 10 тонн каждый житель планеты должен такой воды через свой мочевой пузырь пропустить.
То есть эксперимент займет всего 5-6 лет. При наличии изотопной воды конечно.

[leftas.livejournal.com]

Поэтому я и спрашиваю у вас: каковы ваши мощности по изготовлению изотопической воды. Я вижу что 10^15 литров/год для учёных не проблема. Похвально. Хотя тот самый атом, из того самого стакана вы всё равно уникально не пометите.

[munchhausen2.livejournal.com]

ну тут же юзлес) А ответ да, будет носить вероятностный характер

[beernull.livejournal.com]

Молекулы могут участвовать в химических реакциях, поэтому они не живут вечно, распадаются на ионы, потом соединяются в других вариантах. Поэтому сейчас может нет ни одной молекулы, которая побывала в наполеоне.