Теория эволюции "для чайников"

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Нельзя ли привести какие-нибудь факты, которые могли как-то проиллюстрировать теорию происхождения человека от мутировавшей рыбы? Ну как бы объяснить в формате useless_faq. Доказательств не прошу, не тот формат, ну как бы пару-тройку иллюстрирущих фактов хотелось бы, для удовлетворения незамутнённого любопытства.

Ну вот если бы, например, было бы так, что дедушка сидит ещё в зоопарке, а внучек уже ходит в школу, то было бы ясно, что человек произошёл от мутировавшей рыбы, и вопросов по этой оригинальной теории не было,  а так как-то непонятно. Ну кто от кого произошёл непонятно. Тигр от кота или кот от тигра? Говорят, что был общий предок, а почему он пропал?

невнятного комара в Лондонском метро? Хорошо, пускай будет новый метрокомар. А ещё? Нет ли каких-нибудь наглядных фактов? Ну вот человеческий зародыш в отногенезе, например. Не доказывает ещё происхождение от мутировавшей рыбы, но нечто иллюстрирует.

Не для доказательства, а как бы для иллюстрации интересуюсь. Ну вот то, что земля круглая, а не плоская можно наглядно показать в порту, понаблюдав за тем, как приближается корабль. Это не доказательство, но некий наглядный и понятный пример. Хотел бы подобного уровня примеров и аналогий, в пользу теории о происхождении человека от мутировашей рыбы.

Попрошу без перехода на личности. Спасибо.

Релевантные ссылки по теме:
http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html http://grihanm.livejournal.com/358923.html

Comments

[bioplant.livejournal.com]

Я не "ошибся", а представил информацию в адаптированном для неспециалиста и вполне корректном виде. Откройте школьный учебник по биологии (хоть один раз).
Вы же утверждали, что эмбрион питается через жидкость. Ещё других будете учить тут биологии.

[wiolowan.livejournal.com]

Гм... повторюсь, с таким же успехом можно "адаптировать" для неспециалистов то, что у зародыша человека есть крылья, ласты, плавники, рога, перья итп.
Ну да ладно, давайте agree to disagree, тем более, что у вас какой-то нездоровый интерес к тому, как я пишу и что я открывал :)

[bioplant.livejournal.com]

Специалисту по умолчанию понятно, что никакие жабры при развитии зародыша человека у него НЕ развиваются, ибо тогда это уже зародыш НЕ человека. С таким же успехом (цепляясь к высосанным из пальца умопостроениям) можно утверждать, что вы ничего не понимаете в биологии, раз путаете между собой процессы питания и дыхания.))
Кажется, это вы ко мне прицепились вторым уровнем. Так что это у вас интерес, опять вы говорите неправду.
На этом закончим, почитайте в википедии статьи "Питание" и "Дыхание".

[bioplant.livejournal.com]

Забыл: В статьях Википедии про жабры всё на месте человек везде упоминается, и тут вы соврали:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gill
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gills_%28human%29

(для топикстартера возможно будет интересен - раздел Like-A-Fish)

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Like-A-Fish

Like-A-Fish Technologies, an Israeli business founded by Alan Bodner in 2001, is currently testing an artificial gills prototype.Like-A-Fish's technology uses a centrifuge causing lower pressure at the center, where dissolved air comes out of the water.
As with any artificial gill using dissolved oxygen, air from a huge volume of seawater would have to be extracted to provide enough for breathing, requiring large amounts of power for pumping. Therefore, a key issue remaining is battery life. Currently, a 1-kg battery would only last for one hour,[8] whereas a regular scuba tank can last longer (depending on depth). Regular scuba gear is also far simpler, and thus safer, with less to go wrong.
The biggest possibilities lie in underwater habitats, which have access to electricity, but need constant refilling of air tanks. Other possible uses include systems for submarines, among others.
Like-A-Fish currently holds patents in Europe for its system.

Типа девайс из воды делает воздух, типа рыбьих жабер. Это очень интересно, но как бы к происхождению от рыбы имеет малое отношение. Рыбий глаз ещё больше похож на человеческий, чем жабры на лёгкие, и позвоночник рыбий имет сходство с человеческим.

Вот ещё до кучи одно доказательство эволюционного происхождения человека от мутировавшей рыбы:


http://zezyaa.livejournal.com/628293.html

[bioplant.livejournal.com]

На эту тему см аналогичные и гомологичные органы.

Кстати хотел ещё Вам написать, что классическая теория эволюции сейчас серьёзно пересматривается - Дарвин ничего не знал об эволюции вирусов, бактерий и т.п. Сетчатая эволюция, например. Так что когда креационисты борются с дарвинизмом это уже как бы они сражаются со вчерашними ветряными мельницами.
Вот, например, посмотрите:
http://nature-wonder.livejournal.com/219086.html

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Так это известный прием) так во многом, весь прогресс игнорируется, берется старая ветряная мельница и критикуется, шансов устоять у нее практически нет - профит!

[bioplant.livejournal.com]

Да если бы. Вот ты ветку посмотрел, я тебе поясню её суть на аналогии:

Я: Отвечаю на ваш вопрос о погоде. It rainings cats and dogs.
Опп[онент]: У кошек и собак нет органов полёта, они не могут падать с неба, вы неправы. Это доказывает, что вы ничего не понимаете в зоологии.
Я: пытаюсь пояснить, что это выражение не стоит понимать буквально, что обсуждается климат...
Опп: Да нет, вот же вам ссылки на словари: dog - собака, Cat - кошка. Вот ссылка на Википедию, статья "Строение отряда хищных" - там ничего не сказано о наличии крыльев у собак и кошек, значит их нет, значит они летать не могут, с неба падать они не могут, значит вы неправы.
Я: Когда любой, знакомый с английским в объёме чуть больше Википедии, слышит это выражение, он его однозначно интерпретирует и понимает, не буквально.
Опп: Нет вы неправы, млекопитающие не могут летать. А то, что у меня пять косячных утверждения - это я просто не то имел в виду, а вы неправы.

Вот сия ветка - замечательный пример мЫшления таких нахватавшихся троечников-википедийщиков, не читающих даже тех ссылок, которые они приводят: статью на элементах он осилить смог, а комментарии к ней с адЪской критикой статьи - уже нет. У них при чтении биоген. закона сразу в голове образ беременной бабы, у которой в животе сначала аквариум, потом террариум, а ближе к выходу - курятник.
Вот такая "критика", основанная на полуграмотности, и распространена в последнее время.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> закона сразу в голове образ беременной бабы, у которой в животе сначала аквариум, потом террариум, а ближе к выходу - курятник.

А разве не так?

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Да такое тоже есть, и его больше, чем такого о чем я писал.

[wiolowan.livejournal.com]

Да, всё правильно. В теме "эволюция для чайников" пишется фигня о "жабрах у человеческого зародыша", такая, что чайник откроет рот и скажет: "вот это да, ну, тоды - ой", а специалист улыбнется, вспомнит про подделки Геккеля, "волчью" пасть, "заячью" губу и проблемы hourglass model, и скажет: "ну... как-то так..."

Т.е. "жабры у человека" - это продукт школьного и отчасти институтского образования, отданного на откуп эволюционистам, результат - не знание, а "эво-иконы" знания.

[bioplant.livejournal.com]

1) Приведены ссылки - на столь любимую Педивикию. Ровно в том же логическом порядке, что было изложено.
2) Если руководствоваться вашей логикой, то каждый юзер, который пишет предложение с прописной буквы - профан в русском языке.
3) Если вы дочитаете топик до конца, вы найдёте там ровно то, что вы и написали - что теории 19 века в наше время нет подтверждаются.
Так что всё верно. Сайт элементы кстати уже ловили на "неточностях".
4) " У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи. Точно так же, как теория эволюции предполагает не то, что человек произошел от приматов, а то, что он имеет с ними общего предка, — так и эмбриология утверждает не то, что человеческий зародыш в своем развитии проходит все ступени эволюции, а просто то, что в нем развиваются другие органы из тех же зародышевых клеток."
Я это и написал в одном из комментов.

т.о. ваше словоблудие не основано на реальных фактах. До свидания.

[gul-kiev.livejournal.com]

1) Педивикия, как и школьный учебник, является источником знаний и авторитетным источником для всех, кроме, как раз, специалистов в обсуждаемой области.
2) В какой-то степени - да, я считаю, что филологу будет трудно начать предложение со строчной буквы. А музыканту - играть на ненастроенной гитаре даже на пьянке. А физику - сказать, что вес и масса - одно и то же. А айтишнику назвать системный блок процессором. Профессионализм не пропьёшь, специалистами упрощения никогда не делаются в ущерб корректности.
3) Тут не понял, сорри.
4) Вы привели закон Геккеля (жабры у человеческого эмбриона) как подтверждение и иллюстрацию теории эволюции. Я тоже это учил в школе. Однако, как подтверждение и иллюстрация это не годится, Геккель фальсифицировал рисунки, онтогенез не повторяет филогенез.

[bioplant.livejournal.com]

А тут я только поймаю вас на прямом вранье. Я не приводил закона Геккеля, а написал про ФАКТ наличия жабр у человеческого эмбриона (ровно то же самое написано даже в пидивикии). Давайте будем писать "жабры".

Про закон Геккеля тут Вы стали писать первым. Таким образом вы сами придумали фигню, сами приписали её человеку, который её не говорил, и сами же успешно принялись опровергать. Это всё забавно, но я то тут причём? Вы сами с собой спорите.

т.е. вы меня пытаетесь поймать на каких-то мелких формальностях, а сами в отношении меня позволяете широчайшее поле для словоблудия до прямого вранья. Не хорошо.

Остальное сюда:
http://useless-faq.livejournal.com/13552106.html?thread=427716586#t427716586

[gul-kiev.livejournal.com]

"Я не говорил про теорему Пифагора, я говорил, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы! Про теорему Пифагора стали писать вы!" :))

У человеческого эмбриона нет жабр!
Геккель, говоривший про жабры, ошибся.
И вы, говоря про жабры, ошиблись вслед за Геккелем.
И это не мелкая формальность.

[bioplant.livejournal.com]

(устало) Вы внимательно прочитайте ещё раз свою же ссылку на сайенс_фрикс. Вы под словом "жабры", как профан, понимаете совсем не то, что под этим же словом имеют в виду все остальные. Поэтому находитесь в плену мнимых противоречий.

[imperor-id.livejournal.com]

>>>а написал про ФАКТ наличия жабр у человеческого эмбриона (ровно то же самое написано даже в пидивикии). Давайте будем писать "жабры".<<<

Жабр у человеческого эмбриона НЕТ. Хватит уже копи-пастить ложную информацию.
Про "жабры" у человеческого эмбриона может написать только полный профан в этом вопросе, ограничившийся изучением биологии по школьному учебнику.
Вы как себе вообще жабры представляете?
Что, вот прям сидит эмбрион в утробе и дышит через жабры? :)
А жаберные крышки он при этом приподнимает, или нет? :)

[bioplant.livejournal.com]

Во-первых, вас тут не стояло, начнём с этого. Если вас тут что-то раздражает, прописываю закрыть пост, выйти из инета, зайти в Гугль и задать запрос "Саша Грей".

Во-вторых и в последних, ещё раз говорю: как выглядит человеческий эмбрион знают ВСЕ. И только воспалённый мозг мог нарисовать такую картину, как вы сейчас описали - чешуйчатый зародыш с плавниками, ластами и жабрами как у аксолотля. Вы под термином "жабры" понимаете не то, что биологи и медики, а то, что используют ихтиологи. И, видимо, считаете что в пузе беременной тройней целый аквариум из рыбок. Так что не надо других обвинять в своём невежестве, да ещё с какими-то требованиями. Напишите пост у себя в ЖЖ.

[gul-kiev.livejournal.com]

> Я не "ошибся", а представил информацию в адаптированном для неспециалиста и вполне корректном виде. Откройте школьный учебник по биологии (хоть один раз).

В этом предложении заключено неявное утверждение о том, что вы, как раз, специалист в этой области. Но это не так. Про жабры у зародыша - это теория XIX века, давно опровергнутая и отвергнутая, но по-прежнему популярная среди неспециалистов.

Далеко ходить не буду, то, что сходу нагуглилось.
"Элементы", статья "Онтогенез повторяет филогенез" (http://elementy.ru/trefil/21184):
Удивительно, но несмотря на то, что эта идея, которая удостоилась даже статуса закона биогенетики, была опровергнута почти сразу после того, как была выдвинута, она тем не менее смогла просуществовать до наших дней (ее даже можно найти еще в некоторых учебниках!). Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения. К очевидным вещам иногда полезно относиться скептически!


Хорошее же вы доказательство теории эволюции привели! :)

[bioplant.livejournal.com]

Ой, вы там уже успели удалить. На этом основании я могу сделать вывод, что вы не умеете пользоваться ЖЖ))
см в той ветке

[gul-kiev.livejournal.com]

Я опечатался в тэге, и ссылка получилась кривой (предпросмотра комментов нет). А редактировать комменты мне ЖЖ не даёт, поэтому пришлось удалить и создать заново. Увы, это издержки ЖЖ.
Впрочем, можно сказать, что это я не умею пользоваться ЖЖ - не обижусь, я в этом действительно не специалист.

[bioplant.livejournal.com]

Имелся в виду просто пример формального подхода. Вы (и тот кто был выше) весьма забавно применяли очень узко формалированные требования к оппоненту, при этом самому себе оставляя широкое поле для словоблудия. Я просто применил этот же приём по отношению к вам.

Дополню ещё. Элеметоидная ахинея исходит из буквального прочтения геккелевской формулировки. Что вот плавает рыба, потом она превращается в лягушку, потом из лягушки вылупляется ящерица, птица и в итоге человек. В одном и том же биологическом теле.

Но это, очевидно, не так. И вряд ли сам Геккель имел это в виду. Понятно и ежу, что если у взрослого человека нет густых жабер, то их зачатки и не развиваются в огромные жабры. Поэтому зачем тут ломиться в открытую дверь, неясно. А наличие у зародышей разных животных одних и тех же зачатков как раз подтверждает принцип эволюции.

[gul-kiev.livejournal.com]

Нашёл вот тут (http://science-freaks.livejournal.com/1151657.html) информативное обсуждение.
Действительно всё не столь однозначно, как представлено в цитированной статье на "Элементах".
Но мне по-прежнему кажется, что отногенез как иллюстрация теории эволюции всё-таки ни в каком виде не подходит.
То, что до определённого момента зародыши рыбы и человека развиваются схожим образом, ничего не иллюстрирует и не доказывает.

[bioplant.livejournal.com]

Ниже дали ссылку на разбор Геккеля, и там есть ценные слова:

"Позже Ричардсон и его коллеги в письме в журнал «Science » подтвердили, что они по-прежнему верят в эволюцию, и что отмеченные ими несходства вполне согласуются с этой верой."

т.е. даже если Геккель пририсовал лишнего, это никак не противоречит эволюционной теории, по мнению учёных.

По вашей ссылке (да, хорошая, надо её тому послать, кто ко мне первым вписался):
"Вот когда речь снова заходит о наличии у эмбриона жабр — тут надо сразу оговаривать, что не может быть там жабр как таковых, имеет смысл говорить о группе тканей, которые у рыб развиваются в жабры, глаза и хвост, а у человека — шею, глаза и ноги."

Ровно то же самое, что я и писал. Как бы раз у взрослого человека жабр нет, то понятно, что у эмбриона эти зачатки неразвиваются. Это казалось самоочевидным, а тут такое обсуждение развернулось.