Теория эволюции "для чайников"

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Нельзя ли привести какие-нибудь факты, которые могли как-то проиллюстрировать теорию происхождения человека от мутировавшей рыбы? Ну как бы объяснить в формате useless_faq. Доказательств не прошу, не тот формат, ну как бы пару-тройку иллюстрирущих фактов хотелось бы, для удовлетворения незамутнённого любопытства.

Ну вот если бы, например, было бы так, что дедушка сидит ещё в зоопарке, а внучек уже ходит в школу, то было бы ясно, что человек произошёл от мутировавшей рыбы, и вопросов по этой оригинальной теории не было,  а так как-то непонятно. Ну кто от кого произошёл непонятно. Тигр от кота или кот от тигра? Говорят, что был общий предок, а почему он пропал?

невнятного комара в Лондонском метро? Хорошо, пускай будет новый метрокомар. А ещё? Нет ли каких-нибудь наглядных фактов? Ну вот человеческий зародыш в отногенезе, например. Не доказывает ещё происхождение от мутировавшей рыбы, но нечто иллюстрирует.

Не для доказательства, а как бы для иллюстрации интересуюсь. Ну вот то, что земля круглая, а не плоская можно наглядно показать в порту, понаблюдав за тем, как приближается корабль. Это не доказательство, но некий наглядный и понятный пример. Хотел бы подобного уровня примеров и аналогий, в пользу теории о происхождении человека от мутировашей рыбы.

Попрошу без перехода на личности. Спасибо.

Релевантные ссылки по теме:
http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html http://grihanm.livejournal.com/358923.html

Comments

[imperor-id.livejournal.com]

>>>Не совсем вас понял. А теория божественного творения не может этого "объяснить"?<<<

Конечно может:
1. Может быть объяснено разумным дизайном (сборкой организмов).
2. Может быть объяснено разумный дизайном. Тем более, что (на самом деле) точно неизвестно, от кого именно произошли кольчатые черви.
3. Почему "остаток раковины"? Может быть, это такой же "остаток", как и аппендикс у человека?
Т.е. всё перечисленное (EllySmith) - легко объясняется в рамках любой концепции, а не только эволюционной.

[tripperjack.livejournal.com]

А что не может быть объяснено "разумным дизайном"?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Неразумный дизайн, например.

[tripperjack.livejournal.com]

Пусть вопрос был и не вам, и хотелось бы всё-же услышать начальника транспортного цеха, всё-таки уточню. Чем неразумный дизайн отличается от разумного, и кто именно определяет эту самую разумность? Может ли быть такое, что тот дизайн, который нам на первый и даже на второй взгляд кажется неразумным - на самом деле очень разумен, сбалансирован, обоснован и продуман?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Чем неразумный дизайн отличается от разумного, и кто именно определяет эту самую разумность?

1) Соответствием творческому замыслу.
2) Определяет кто угодно, важно - по каким критериям определяет.

Например, Танк Т-34 или самолёты Ил-2 или Ил-10.

[tripperjack.livejournal.com]

Да я не спрашиваю, чем он в принципе отличается. Я спрашиваю с практической точки зрения - как нам определить, разумен ли этот дизайн или же это просто тотальный факап и в руки за него накакать надо? Чтобы вообще, достоверно определить, есть ли он вообще как таковой, или то, что мы видим - просто определенное стечение обстоятельств.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Я спрашиваю с практической точки зрения - как нам определить, разумен ли этот дизайн или же это просто тотальный факап и в руки за него накакать надо?

Например, чтобы определить разумность дизайна штопора, нужно иметь понятие о вине и винной пробке. Коренным народам Крайнего Севера или Австралии трудно об этом судить. Жителям регионов с развитым виноделием - легче.

> Чтобы вообще, достоверно определить, есть ли он вообще как таковой, или то, что мы видим - просто определенное стечение обстоятельств.

(http://chpz.ru/?m=20101205)

Когда архелоги находят кое-как обработанный камень прикреплённый к палке, то они считают, что у такого девайса был Творец. Я же свято верую в эволюцию топоров и молотков и истово уверовал, что камень на палке возник из доисторического питального бульёна просто вселедствие определённого стечения обстоятельств.

[tripperjack.livejournal.com]

Существует ли что-нибудь, что заведомо не может быть произведением разумного дизайна?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Трудно сказать. Сейчас много дизайнеров развелось.

[imperor-id.livejournal.com]

Разумным дизайном может быть объяснено очень много вещей. Концепция разумного дизайна в этом отношении практически эквивалентна "теории эволюции" - и та, и другая концепция способны объяснить практически всё что угодно (какие угодно биологические факты - хоть прямые, хоть противоположные).

Однако всё-таки имеются серьезные вещи, которые были бы серьезнейшим ударом по Разумному дизайну:
1. Например, если бы химики смогли самозародить жизнь в грязной луже.
2. Или если бы в научных публикациях выходили бы десятками в год исследования, в которых была бы строго зафиксирована постепенная эволюция (тех или иных) видовых морфологических признаков (под действием естественного или полового отборов) у организмов из разных таксонов. Такой массив материала тоже был бы сильным ударом по концепции Разумного Замысла.
Но пока ничего такого не просматривается в научных публикациях даже близко.

Вообще, гораздо проще указать, что явно является продуктом Разумного Замысла, чем указать то, что точно таковым являться не может.

[tripperjack.livejournal.com]

1. Никак не отвергает идею Разумного Дизайна. Абсолютно.
2. Почему, например, десятками в год? Единиц в год недостаточно? А одной публикации раз в несколько лет тоже? А, может, десяток в год - мало, нужны сотни или даже тысячи? Давайте уж сразу - должна быть строго зафиксирована постепенная эволюция всех ныне живущих существ. Да, и разумеется, простого изменения одного вида, очевидно, совершенно недостаточно. Должно явственно прослеживаться видообразование.

Я вот чего ещё хотел спросить. А какая-нибудь доказательная база у Теории Разумного Дизайна есть? Ну, не сводящаяся к "очевидно, невозможно вообразить...", "сложно себе представить, чтобы...", "вот, приведём аналогию...", "видели ли вы когда-либо, чтобы..." и прочих самособирающихся из кирпича домах и самолётах из отдельных деталей. Ну, то-есть без аргументации, лучше всего действующей на людей с незаконченным среднеспециальным? Есть какой-нибудь такой самостоятельный базис, фундамент, не являющийся при этом исключительно критикой других теорий?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

===Есть какой-нибудь такой самостоятельный базис, фундамент, не являющийся при этом исключительно критикой других теорий?===

Мой тред не о базисе, а о доставлении фактами.

Факт такой, что любой кирпич имеет своего Творца (личность или же коллектив), любой болт, любая гайка, любая шестерёнка в часах. Деже пчелиные соты.

Когда покажете самозародившийся молоток или гаечный ключ, тогда я свято уверую в происхождение от рыбы-выродка.

[tripperjack.livejournal.com]

Когда покажете мне трахающиеся и дающие потомство разнополые молотки, размножающиеся делением гаечные ключи, почкованием монтировки, саомооплодотворяющиеся отвёртки, тогда, сразу же я вам выкачу такой факт происхожения от рыбы-выродка, что даже бесполый кирпич-онанист в этот факт поверит.
А так, да, надо мозгами шевелить, и оценивать факты в совокупности, чем и занимается, собственно наука при построении теорий.
Вообще же, такого, единого и неделимого, оторванного от всего, идеально бесспорного, ясного и цинично-наглого, ехидного такого фактика, который рррраз и всё, уверовал, какдальшежытьтомымлядействительнопроизошлиотобезьяныпойдунапьюсясгоря нет. И быть не может. Вообще. Более того, даже единого такого факта, подтверждающего, например, что Земля круглая, или что механика Ньютона верна, что Земля вращается вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли тоже нет. Что как-бы не мешает человечеству, установив эти факты путём осмысления множества других фактов считать эти факты действительно фактами, а не беспочвенными фантазиями. Так же и с ТЭ.

[imperor-id.livejournal.com]

>>1. Никак не отвергает идею Разумного Дизайна. Абсолютно.

Не опровергает (да), но резко обесценивает. Действительно, если бы химики смогли самозародить жизнь в грязной луже, то тогда бы концепция Разумного Замысла сразу потеряла огромную долю своей убедительности.
И наоборот, поскольку химики приходят (а многие уже пришли) к выводу о невозможности самозарождения жизни на Земле в результате естественных химических процессов, то концепция Разумного Замысла, несомненно, резко набирает свой вес.

[tripperjack.livejournal.com]

"И наоборот, поскольку химики приходят (а многие уже пришли) к выводу о невозможности самозарождения жизни на Земле в результате естественных химических процессов, то концепция Разумного Замысла, несомненно, резко набирает свой вес."
У вас какие-то свои, особо одарённые химики?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Это те химики, которые не смогли самозародить жизнь в пробирке.

[imperor-id.livejournal.com]

>>У вас какие-то свои, особо одарённые химики?

Нет, именно те самые химики, которые являются специалистами по РНК и гипотезе РНК-мира, и публикуют статьи, посвященные этой теме, в научных журналах.
Вот здесь было недавно обсуждение, в котором я привел несколько имен, цитат и ссылок:
http://botalex.livejournal.com/113769.html?thread=16056937#t16056937
Правда эти имена и цитаты разбавлены обсуждением, но уж как-нибудь найдёте, если так интересуетесь.

[imperor-id.livejournal.com]

>>2. Почему, например, десятками в год? Единиц в год недостаточно?<<

Нет, не достаточно. Потому что разнообразие природы - колоссально. В этом разнообразии всегда можно надергать пару-тройку примеров которые подойдут (более или менее) в качестве свидетельства практически любой концепции, которую мне захочется доказать.
Поэтому нужен именно большой массив соответствующих фактов. Потому что согласно дарвинизму, ВСЯ наблюдаемая природа (с её колоссальным разнообразием) - эволюционирует прямо сейчас. Следовательно, если эта концепция справедлива - то у нас должна быть уже масса соответствующих примеров, самых строгих, и опубликованных в научных изданиях. Однако вместо этого мы наблюдаем (в научной печати) - небольшой набор публикаций, с результатами, которые можно свободно интерпретировать еще двумя-тремя альтернативными способами (помимо "дарвиновского механизма"). Это очень странно.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Да, вот я и посил доставить мне пример эволюционирования. Хотя бы в ЖЖ.

[imperor-id.livejournal.com]

Да Вам их сейчас накидают, не переживайте. Только вот это будут, как правило такие примеры, которые совершенно неадекватны, но неспециалист этого не увидит.
Например, я вчера попросил одного человека в ЖЖ привести мне строго установленный пример наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора.
Мне вчера тут же кинули ссылку на статью про "эволюционировавшую улитку". Я попросил (сразу же) независимые исследования, которые подтвердили бы результат, полученный в первой статье (потому что в этой области такое часто бывает - плохая воспроизводимость результатов в независимых исследованиях).
Мне тут же кинули еще три ссылки на "эволюционировавших улиток".

Сегодня с утра я стал вникать в содержание ссылок. Результат:
1. Первая статья (восьмидесятых годов) - демонстрация факта внутривидовой изменчивости с предположением, что это эволюция под действием естественного отбора.
2. Вторая статья (2009 года) - с опровержением предположения, высказанного в первой статье.
3. И третья и четвертая статья - вообще никак не относящиеся к теме (т.е. никакой эволюционной проблематики) - исследование физиоло-морфологических ответов улиток на присутствие хищных крабов (и еще немного о наследственной изменчивости, опять-таки, между отдельными популяциями).

Теперь вот придется всё это подробно комментировать и опровергать. А если бы это было вывалено на "чайника", то что бы он сделал?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

А почему только сейчас накидают?

Почему до этого не накидали ещё?

[imperor-id.livejournal.com]

>>А какая-нибудь доказательная база у Теории Разумного Дизайна есть?..

Конечно есть. Если бы не было, то от этой концепции бы отказалось, наверное, процентов 80 биологов, которые сейчас её придерживаются.

[tripperjack.livejournal.com]

озвучить не возьметесь ли?

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Кстати, а вы не возьмётесь ли озвучить наглядные примеры эволюционного происхождения?

[imperor-id.livejournal.com]

Это надо было бы здесь страниц семьсот напечатать.
Ну, попробуйте в качестве легкой разминки почитать вот эту ссылку:
http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=555119.0