http://nepilsonis-eu.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
nepilsonis-eu.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2013-02-19 08:04 pm
nepilsonis-eu.livejournal.com) wrote in useless_faq2013-02-19 08:04 pm
Теория эволюции "для чайников"
Нельзя ли привести какие-нибудь факты, которые могли как-то проиллюстрировать теорию происхождения человека от мутировавшей рыбы? Ну как бы объяснить в формате ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
useless_faq. Доказательств не прошу, не тот формат, ну как бы пару-тройку иллюстрирущих фактов хотелось бы, для удовлетворения незамутнённого любопытства.
Ну вот если бы, например, было бы так, что дедушка сидит ещё в зоопарке, а внучек уже ходит в школу, то было бы ясно, что человек произошёл от мутировавшей рыбы, и вопросов по этой оригинальной теории не было, а так как-то непонятно. Ну кто от кого произошёл непонятно. Тигр от кота или кот от тигра? Говорят, что был общий предок, а почему он пропал?
невнятного комара в Лондонском метро? Хорошо, пускай будет новый метрокомар. А ещё? Нет ли каких-нибудь наглядных фактов? Ну вот человеческий зародыш в отногенезе, например. Не доказывает ещё происхождение от мутировавшей рыбы, но нечто иллюстрирует.
Не для доказательства, а как бы для иллюстрации интересуюсь. Ну вот то, что земля круглая, а не плоская можно наглядно показать в порту, понаблюдав за тем, как приближается корабль. Это не доказательство, но некий наглядный и понятный пример. Хотел бы подобного уровня примеров и аналогий, в пользу теории о происхождении человека от мутировашей рыбы.
Попрошу без перехода на личности. Спасибо.
Релевантные ссылки по теме:
http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html http://grihanm.livejournal.com/358923.html
useless_faq. Доказательств не прошу, не тот формат, ну как бы пару-тройку иллюстрирущих фактов хотелось бы, для удовлетворения незамутнённого любопытства.Ну вот если бы, например, было бы так, что дедушка сидит ещё в зоопарке, а внучек уже ходит в школу, то было бы ясно, что человек произошёл от мутировавшей рыбы, и вопросов по этой оригинальной теории не было, а так как-то непонятно. Ну кто от кого произошёл непонятно. Тигр от кота или кот от тигра? Говорят, что был общий предок, а почему он пропал?
Не для доказательства, а как бы для иллюстрации интересуюсь. Ну вот то, что земля круглая, а не плоская можно наглядно показать в порту, понаблюдав за тем, как приближается корабль. Это не доказательство, но некий наглядный и понятный пример. Хотел бы подобного уровня примеров и аналогий, в пользу теории о происхождении человека от мутировашей рыбы.
Попрошу без перехода на личности. Спасибо.
Релевантные ссылки по теме:
http://scinquisitor.livejournal.com/28016.html http://grihanm.livejournal.com/358923.html
no subject
Однако всё-таки имеются серьезные вещи, которые были бы серьезнейшим ударом по Разумному дизайну:
1. Например, если бы химики смогли самозародить жизнь в грязной луже.
2. Или если бы в научных публикациях выходили бы десятками в год исследования, в которых была бы строго зафиксирована постепенная эволюция (тех или иных) видовых морфологических признаков (под действием естественного или полового отборов) у организмов из разных таксонов. Такой массив материала тоже был бы сильным ударом по концепции Разумного Замысла.
Но пока ничего такого не просматривается в научных публикациях даже близко.
Вообще, гораздо проще указать, что явно является продуктом Разумного Замысла, чем указать то, что точно таковым являться не может.
no subject
2. Почему, например, десятками в год? Единиц в год недостаточно? А одной публикации раз в несколько лет тоже? А, может, десяток в год - мало, нужны сотни или даже тысячи? Давайте уж сразу - должна быть строго зафиксирована постепенная эволюция всех ныне живущих существ. Да, и разумеется, простого изменения одного вида, очевидно, совершенно недостаточно. Должно явственно прослеживаться видообразование.
Я вот чего ещё хотел спросить. А какая-нибудь доказательная база у Теории Разумного Дизайна есть? Ну, не сводящаяся к "очевидно, невозможно вообразить...", "сложно себе представить, чтобы...", "вот, приведём аналогию...", "видели ли вы когда-либо, чтобы..." и прочих самособирающихся из кирпича домах и самолётах из отдельных деталей. Ну, то-есть без аргументации, лучше всего действующей на людей с незаконченным среднеспециальным? Есть какой-нибудь такой самостоятельный базис, фундамент, не являющийся при этом исключительно критикой других теорий?
no subject
Мой тред не о базисе, а о доставлении фактами.
Факт такой, что любой кирпич имеет своего Творца (личность или же коллектив), любой болт, любая гайка, любая шестерёнка в часах. Деже пчелиные соты.
Когда покажете самозародившийся молоток или гаечный ключ, тогда я свято уверую в происхождение от рыбы-выродка.
no subject
А так, да, надо мозгами шевелить, и оценивать факты в совокупности, чем и занимается, собственно наука при построении теорий.
Вообще же, такого, единого и неделимого, оторванного от всего, идеально бесспорного, ясного и цинично-наглого, ехидного такого фактика, который рррраз и всё, уверовал, какдальшежытьтомымлядействительнопроизошлиотобезьяныпойдунапьюсясгоря нет. И быть не может. Вообще. Более того, даже единого такого факта, подтверждающего, например, что Земля круглая, или что механика Ньютона верна, что Земля вращается вокруг Солнца, а Луна вокруг Земли тоже нет. Что как-бы не мешает человечеству, установив эти факты путём осмысления множества других фактов считать эти факты действительно фактами, а не беспочвенными фантазиями. Так же и с ТЭ.
no subject
Не опровергает (да), но резко обесценивает. Действительно, если бы химики смогли самозародить жизнь в грязной луже, то тогда бы концепция Разумного Замысла сразу потеряла огромную долю своей убедительности.
И наоборот, поскольку химики приходят (а многие уже пришли) к выводу о невозможности самозарождения жизни на Земле в результате естественных химических процессов, то концепция Разумного Замысла, несомненно, резко набирает свой вес.
no subject
У вас какие-то свои, особо одарённые химики?
no subject
no subject
Нет, именно те самые химики, которые являются специалистами по РНК и гипотезе РНК-мира, и публикуют статьи, посвященные этой теме, в научных журналах.
Вот здесь было недавно обсуждение, в котором я привел несколько имен, цитат и ссылок:
http://botalex.livejournal.com/113769.html?thread=16056937#t16056937
Правда эти имена и цитаты разбавлены обсуждением, но уж как-нибудь найдёте, если так интересуетесь.
no subject
Нет, не достаточно. Потому что разнообразие природы - колоссально. В этом разнообразии всегда можно надергать пару-тройку примеров которые подойдут (более или менее) в качестве свидетельства практически любой концепции, которую мне захочется доказать.
Поэтому нужен именно большой массив соответствующих фактов. Потому что согласно дарвинизму, ВСЯ наблюдаемая природа (с её колоссальным разнообразием) - эволюционирует прямо сейчас. Следовательно, если эта концепция справедлива - то у нас должна быть уже масса соответствующих примеров, самых строгих, и опубликованных в научных изданиях. Однако вместо этого мы наблюдаем (в научной печати) - небольшой набор публикаций, с результатами, которые можно свободно интерпретировать еще двумя-тремя альтернативными способами (помимо "дарвиновского механизма"). Это очень странно.
no subject
no subject
Например, я вчера попросил одного человека в ЖЖ привести мне строго установленный пример наблюдаемой эволюции под действием естественного отбора.
Мне вчера тут же кинули ссылку на статью про "эволюционировавшую улитку". Я попросил (сразу же) независимые исследования, которые подтвердили бы результат, полученный в первой статье (потому что в этой области такое часто бывает - плохая воспроизводимость результатов в независимых исследованиях).
Мне тут же кинули еще три ссылки на "эволюционировавших улиток".
Сегодня с утра я стал вникать в содержание ссылок. Результат:
1. Первая статья (восьмидесятых годов) - демонстрация факта внутривидовой изменчивости с предположением, что это эволюция под действием естественного отбора.
2. Вторая статья (2009 года) - с опровержением предположения, высказанного в первой статье.
3. И третья и четвертая статья - вообще никак не относящиеся к теме (т.е. никакой эволюционной проблематики) - исследование физиоло-морфологических ответов улиток на присутствие хищных крабов (и еще немного о наследственной изменчивости, опять-таки, между отдельными популяциями).
Теперь вот придется всё это подробно комментировать и опровергать. А если бы это было вывалено на "чайника", то что бы он сделал?
no subject
Почему до этого не накидали ещё?
no subject
Неубедительность каких-то "наглядных иллюстраций эволюции" - понятна практически любому мыслящему человеку. Например, демонстрация "морды лица" древней рыбы. Или "атавизмов".
Но некоторые другие факты могут выглядеть очень убедительно для неспециалистов. Более того, еще некоторые другие факты выглядят убедительными даже для специалистов. Например, и меня эти факты тоже убеждают в эволюции :)
no subject
no subject
no subject
Но, в принципе, пока удалось вывести из волка дога и чихуахуа.
no subject
no subject
Отличное признание!
Именно "в принципе", но не в суровой реальности.
no subject
1. Если под термином "эволюция" Вы понимаете только внутривидовую изменчивость (например, изменчивость между популяциями одного вида) - то тогда получается, что внутривидовая изменчивость - ничем не отличается от эволюции.
2. Если же под эволюцией Вы понимаете не только внутривидовую изменчивость, но еще и изменение самих биологических видов и надвидовых таксонов - то тогда очевидно, что термин "эволюция" - отличается от термина "внутривидовая изменчивость". А именно, он шире этого понятия. Причем в этой (более широкой) части - как раз и сосредоточено то, что нас больше всего интересует - могут или не могут образовываться новые биологические формы (с рангом нового биологического вида или выше) из других биологических форм.
3. Впрочем, если Вам так нравится термин "эволюция", то мне вчера пришла в голову мысль увеличить число терминов, содержащих слово "эволюция". Вот как это будет выглядеть:
1. Макроэволюция - образование новых видов и надвидовых таксонов (из других).
2. Микроэволюция - внутривидовая изменчивость между разными популяциями одного вида.
3. Наноэволюция - индивидуальная изменчивость особей (внутри рамок конкретной популяции).
4. Ангстремолюция - индивидуальная изменчивость конкретной особи в течение жизни, под действием тех или иных влияний среды.
Если мы введем в науку еще и эти термины (пункты 3-4) - то тогда вообще любые факты изменчивости организмов можно будет считать - доказательством эволюции.
Давайте так и сделаем!
no subject
no subject
Подавляющее большинство систематиков считают биологический вид - реальностью. Просто эту реальность пока не удаётся полностью формализовать.
Вот Вам (на всякий случай) цитата подходящая:
...Вопрос о том, что считать видом, а что разновидностью, не так прост, как кажется на первый взгляд. Дарвин рассматривал вид "как произвольный термин, присвоенный ради удобства для обозначения близко сходных между собою особей и не отличающийся в основном от термина "разновидность", которым обозначают менее отчетливые и более флюктуирующие формы. С другой стороны, термин "разновидность" по сравнению с простыми индивидуальными различиями также применяется произвольно, ради удобства" [2]
Сейчас большинство исследователей сходятся во мнении, что вид не произвольный термин, а биологическая реальность, замкнутая генетическая система.
http://evolution2.narod.ru/suncusp.pdf
(Кстати, сама статья про хромосомные расы у землероек - интересная, если такими вопросами интересуетесь, рекомендую почитать)
no subject
Конечно есть. Если бы не было, то от этой концепции бы отказалось, наверное, процентов 80 биологов, которые сейчас её придерживаются.
no subject
no subject
no subject
Ну, попробуйте в качестве легкой разминки почитать вот эту ссылку:
http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=555119.0