Оскорбление чувств верующих.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Не хочу тролинга и холиваров, мне хочется выяснить как соотносится оскорбление чувств верующих, с самой сутью например христианства (Иисус учил любить всех в том числе и врагов, и прощать).

Смущают меня несколько моментов:

1. Зачем наказывать оскорбляющих чувства верующих, если они уже наказаны Богом и попадут в ад? Или верующие не верят в это?

2. Почему, например, православные вместо молитв за спасение заблудших душ, например геев и лесбиянок, идут их бить? Где здесь христианское смирение, любовь и всепрощение?

3. Почему верующие ведут себя так как будто не верят во всемогущество Бога, и считают что он не может справится без их помощи? А вдруг те же геи и лесбиянки часть божественного замысла, ведь неисповедимы пути господни?

Повторюсь, пожалуйста отвечайте по делу, оставляю за собой право скрыть шутки, тролинг и попытки развести холивар, ссылки на высказывания священнослужителей различных религий по озвученным вопросам приветствуются.

Comments

[ok-66.livejournal.com]

Гм, чуть ли не с византийских времён существует тенденция объявлять угрозой вере любую утрату православием главенствующих позиций.

[ojidaushii.livejournal.com]

Ну, мы же говорим про суть христианства, а не про прецеденты. Иначе говоря - мы же не будем приводить в пример Чавеса или советские выборы (по Конституции же все было идеально), обсуждая принципы демократии?

[ok-66.livejournal.com]

В случае с демократией мы можем привести пример, более близкий к эталону, с православием же...

[ojidaushii.livejournal.com]

Какой? Штаты? Двухпартийность, лобби на официальном уровне, изначальное предназначение - обеспечение власти крупных земле- и рабовладельцев. Европа? Меньшинство превыше большинства. Демократии как власти большинства ради этого самого большинства никогда не было.

Православие же... Мы вполне можем привести пример церкви на Руси в годы татаро-монгольского ига. Взяли на себя роль переговорщиков, цивилизационного фактора, сохранившего русскую культуру... Уже немало.

До раскола - минимум гонений, да и после основной бучи - никто старообрядцев на кострах не жег. По-моему, неплохой результат, если сравнивать с западными соседями.

[ojidaushii.livejournal.com]

>>законодательством на уровне штата, что говорит о непосредственной воле народа

Именно, что говорит.

Живут там, конечно, лучше, но к демократии это отношения не имеет. Не о том речь.

Петр Романов фигура спорная, но речь тоже не о нем.

>>Православие же торговало собой на протяжении всей истории, было участью рабов и бедноты.

Эмоции.

>>Цивилизационный фактор?

А что еще сохранило (хоть в какой-то степени) русскую культуру во время ига, а после - обеспечило невиданную по меркам Западной Европы аналогичной эпохи терпимость? Одни "немецкие слободы" и сохранение местных верований у завоеванных народов чего стоят!

>>Если сравнивать с западными соседями, то просто нужно вспомнить появление первого университета.

У западных соседей было, где этому университету появляться. На Руси мало того, что христианство позже пришло, так до определенного времени не было "тихих гаваней", где университету не угрожали бы вечные войны за власть, интервенции, етс

[wordsmsdnua.livejournal.com]

>>Цивилизационный фактор?

А что еще сохранило (хоть в какой-то степени) русскую культуру во время ига, а после - обеспечило невиданную по меркам Западной Европы аналогичной эпохи терпимость? Одни "немецкие слободы" и сохранение местных верований у завоеванных народов чего стоят!

Это большой плюс церкви, да, тут согласен она сыграла значимую роль, если бы еще сохранила чего из языческих времен, вообще бы ей цены не было.

[ojidaushii.livejournal.com]

Ну, you can't always get what you want. Уже не совсем плохо выходит.

[ojidaushii.livejournal.com]

>>Да, давайте выкинем Петра и забудем про "Всешутейший, Всепьянейший и Сумасброднейший Собор"

А можно еще выкинуть развитие закрепощения крестьян, возведенный на костях город, народные стройки на крови, какие не снились Сталину, уничтожение военной аристократии и замена ее шутами из дворовых и прочие восхитетельные достижения? Ну, пожалуйста?

>>Еще раз, православие было главенствующей идеологией для рабов - ничем более.

А если мыслить не стереотипами?

>>Эпоха терпимости? Я вас умоляю. И кого там завоевывали?

Слово "Сибирь" вам ни о чем не говорит?

>>Я напомню, что первый университет современного образца появился в период реформации, когда на православных землях только переписывали по тыще раз одни и теже книжки.

Я напомню историю - войны князей, иго, объединение, интервенция, борьба за власть... А православные священники в отличие от католических экстерриториальностью не обладали. Какая уж тут Сорбонна в таких условиях!

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Бросьте.

Православная церковь всю историю купалась в крови, с крови начала, ею вероятно и закончит.

Это на бумаге, русь в едином порыве крестилась, ага.

[ojidaushii.livejournal.com]

Эмоции, а не факты. Мирно никто не крестился. А "всю историю" - явный перехлест.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Это я в атеистическом угаре был))

Истории о мирном крещении руси я как минимум несколько раз слышал от священников по ТВ.

Вся история перехлест да, но тем не менее.

[ojidaushii.livejournal.com]

Ни фига себе=) Видно, по меркам этих ребят ВОВ потянет на мелкую драку в кабаке...

А Церковь кое-какую пользу в себе несла на протяжении истории - как минимум, из "любите врагов ваших" торчат ноги у гуманизма, она выступала объединяющим фактором, не дававшим совсем уж скатиться к полному скотству (что в период постоянных войн было актуально), сохраняла местную культуру на территориях, завоеванных не-христианами.

Католики к тому же сыграли важную роль в возникновении науки.

Церковь же православная - при всей неоднозначности отношения к ней - во времена монголо-татарского ига позволила Руси более-менее легко отделаться, наладив контакт с единоверцами в Орде и через них сумев установить более-менее терпимые условия оккупации. Конечно, лучше бы отбились - но за неимением лучшего...

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Да я сам от таких заявлений слегка прифигел.

Я не отрицаю пользу церкви, я просто говорю что не стоит строить из себя невинных ребят, есть и плохое в церкви. В общем я за то чтоб церковь признавала свои ошибки.

С наукой тут спорно :-) вопрос в том благодаря или вопреки церкви наука зародилась в ней? Я думаю и благодаря, и вопреки одновременно.
Ну и мы никогда не узнаем что было бы с наукой не будь церкви)

[ojidaushii.livejournal.com]

Думаю, вы правы. В признании своего права на ошибку кроется корень проблемы. Впрочем, из тех священников и христиан, с которыми я говорил, адекватные как правило не дают однозначной оценки даже церкви. Зато "у глупцов твердые убеждения". Впрочем, не только в духовной сфере.

[tripperjack.livejournal.com]

Если уж какая церковь и способствовала возникновению науки и её укреплению на определённом этапе истории человечества, то уж явно это была не православная церковь.

[alterus.livejournal.com]

Кто Вам сказал, что демократия - это "власть большинства ради большинства"? Это вообще, смотрю, в российском дискурсе широко распространённый взгляд, из-за чего критикуют проклятую Европу с проклятой толерантностью за то, что там "нет демократии".

Кто сказал, что двухпартийная система - это недемократично? А тем более - официальный институт лобби?

[ojidaushii.livejournal.com]

Мне сказало мое практически отсутствующее знание греческого. Демократия - это на секундочку "власть демоса".

А вовсе не трех с половиной дельцов, называемая, вообще-то, олигархией, или привилегированного меньшинства, называемого, в зависимости от принципа набора этого меньшинства по-разному.

АПД. И да - толерантность в современном европейском понимании слова - болезнь общества, когда интересы меньшинств ставят раком абсолютное большинство населения.

[alterus.livejournal.com]

"Демос" - не есть большинство. "Диктатура большинства", за отсутствие которой и критикуют толерантно-мультикультуральную Европу, к теории демократии, предусматривающей внимание к интересам меньшинств, отношения не имеет. Собственно, это скорее была бы охлократия.

Где власть "привилегированного меньшинства" в Европе?

Лобби, замечу - это не только инструмент защиты интересов бизнесменов (в чём также нет ничего плохого, конкуренты тоже имеют право на лобби - нормальное соревнование за доступ к ресурсам), но и эффективнейший метод работы негосударственных организаций в западном мире.

"Болезнь общества"? Да нет, просто закономерная смерть традиционной морали. На которую её носители, конечно же, смотрят с ужасом, потому что все их конструкты оказались разрушены.

"Ставят раком"? Это вы о ненавистных славянским консерваторам гей-парадах? Так права "не видеть" других не существует, более того, для либеральной философии Другой - центральное понятие. Или же об эмигрантах? Ну так что делать, если местное население не собирается занимать низкооплачиваемые рабочие места?

[ojidaushii.livejournal.com]

>>Собственно, это скорее была бы охлократия.

Внимание, а не приоритет.

>>Где власть "привилегированного меньшинства" в Европе?

А кого представляют политики?

>>Да нет, просто закономерная смерть традиционной морали.

Отнюдь, мораль себя чувствует прекрасно. Это всего-навсего вымирание европейцев за счет падения рождаемости в нулину и смены общественных приоритетов на гедонизм с последующим уничтожением культуры.

А еще это обеспечение всех условий для замещения вымирающей культуры культурой живой и развивающейся. Правда, здорово? Есть чему поучиться.

[alterus.livejournal.com]

"мораль себя чувствует прекрасно"

Где? В отсталом арабском мире?:)

Эта "живая и развивающаяся" (а "жива" она только по устаревшим критериям традиционалистов; естественно, для них взгляды на уровне Средневековья - это "живость" и "развитие") культура, в соответствие со вполне объективными социально-экономическими закономерностями, перестаёт кроликообразно плодиться через поколение-два после миграции. Причина - образование (которое разрушает религиозные догмы) и высокий уровень жизни.

"Уничтожение культуры"? Какой ужас. Правда, именно в Европе полные залы собирает классическая музыка и получает государственную поддержку, а в России или Украине на такие концерты ходят полтора интеллигента. Ну да стереотипам про "загниващий бескультурный Запад" уже лет так сто.

И что же плохого в гедонизме? Ой, опять - это противоречит традиционной морали.

[alterus.livejournal.com]

Ну, "приоритет" разглядеть могут только традиционалисты, для которых оскорбительно видеть, что какие-нибудь педики смеют не скрываться. А так - нормальные либеральные условия.

[ojidaushii.livejournal.com]

>>"Ставят раком"? Это вы о ненавистных славянским консерваторам гей-парадах?

Нет. Поскольку я либерал, мне глубоко наплевать на них, пока они не пытаются затронуть жизнь мою и мне подобных. Я о замене известных слов на "родитель один и два" (пока только в Европе), а так же о том, что в случае, например, если черный дерется с белым - это драка, а если белый бьет черного - нацизм (а это уже русская специфика). И о многом, многом другом.

Живи и давай жить другим, закон один на всех, нет? Но почему-то равенства не выходит, толерантность делает одних "равнее" прочих. Политика толерантности уже привела к тому, что диаспоры в Европе живут фактически по своим законам и начинают подвижки к навязыванию их окружающим. Да что там, фактов наберется на том.

[alterus.livejournal.com]

"Parent 1 & 2" (только во Франции, насколько я помню) чем-то оскорбляют традиционные семьи?

"Русская специфика" - это именно русская специфика.

Относительно диаспор частично согласен, с этим нужно разбираться. Закон впрямь должен быть один.