Эволюция капитализма

[sverlovshik.livejournal.com]

Когда-то Карл Маркс решил, что ему удалось открыть законы, по которым развивается человечество. Он взялся объяснить и разложить по полочкам всю мировую историю, а также предсказать её будущее, написал известную книгу. Конечно, он серьёзно ошибался: время шло, а капиталистический строй в "эксплуататорских" странах не собирался меняться на "неизбежный" социалистический, рабочие этих стран получали всё больше прав и социальных гарантий. Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор.
Я где-то читал, что на самом деле капстраны эволюционировали в сторону социализма как раз из-за страха перед "красной чумой". То есть, если бы "пугала" в виде СССР не было, то рабочие Великобритании сейчас работали бы по 12 часов в день, без выходных, отпусков и больничных. А действительно, как бы сейчас выглядели такие страны, как США, Канада, Франция, Швеция, если бы в мировой истории не появились соцстраны? Маркс предсказывал кучку богатейших капиталистов и совершенно нищее основное население.

Comments

[edelveis8.livejournal.com]

Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор.

о, чувствую сейчас начнётся :)

[kurumo-mayar.livejournal.com]

годно набросили...
Для постоения модели мало просто задать "не появились соцстраны" - нужно сказать почему они не появились. *измы - это идеологии, которые черпают свою жизненную силу из вполне конкретных проблем: из социального и бытового контекста, так сказать. Если социализма не было, то почему? Не было проблем? Так это совсем другая вселенная. Если проблемы были, но решились - как? Или *изм как идеология был, но не появились правительства следующие этим идеям - почему? Задавили соседи?
На каждый вариант ответа может быть своя картинка мира.

[ojidaushii.livejournal.com]

Насчет нищеты и бесправия в соцстранах - почитайте книжки американские написанные до 60-х и сравните с рассказами родителей и бабушек-дедушек. Да и вообще, учите историю не по агиткам.

Что же до Маркса... Как ни парадоксально, он оказался не так уж и не прав. Говоря "капиталистические страны" вы подразумеваете страны "золотого миллиарда", забыв о не менее капиталистических Ю-В Азии, Лат. Америке, Китае (по факту) и прочих Африках. На миллиард здоровых-сытых приходится шесть голодных и работающих по 16 часов.

В чем хохма - обеспеченное меньшинство не такие уж дураки и устраивать революционную ситуацию у себя под окнами не собирается. Зачем им это? С развитием транспорта пролетариат как класс стало возможным отправить в дальние страны - а в чистенькой Европе и Америке заниматься исключительно сферой услуг, административными функциями и производством предметов роскоши. Фактически, рабочий класс в Великобритании, например, настолько немногочислен, что его можно и кормить прилично. Зато какой-нибудь малолетний китаец вместо школы шьет майки за доллар в неделю.

А за рубежом подавлять революционные порывы, кстати, куда сподручней - особенно если руководители этих "бедных" стран живут достаточно хорошо, на уровне "угнетателей". Даже если до них доберутся революционеры - чем начинать безнадежную войну, они скорее предпочтут занять ставшие вакантными места и наслаждаться теплыми сортирами, профессиональными дантистами, холодным мартини и прочими прелестями жизни.

[levaleva.livejournal.com]

думаю, так же бы и выглядели, только социализм бы проник раньше.

[dna2.livejournal.com]

Вопрос настолько развесистый, что однозначного ответа у меня, наверное, не получится. Но вот кое-какие, надеюсь, полезные рассуждения в тему.

Начать хотел бы с того, что Маркс был не так уж неправ: конечно, прогнозирование в такой зыбкой области, как история, на нынешнем уровне её понимания нами - занятие заведомо безнадёжное, но связь между производительностью труда и социальными отношениями он заметил, обозначил и меметизировал, за что ему большое спасибо от благодарного человечества.

Если бы в истории не появились соцстраны, хмм... встаю на ту же порочную стезю, но тут по-другому никак. Чтобы не появились соцстраны, история Российской империи должна была пойти другим путём. А на неё (историю России) в двадцатом веке в Европе завязано очень много чего. Значит, если не большевики, то кто захватил власть в стране? И какую политику потом проводил? Ладно, Вторая мировая, скорее всего, неизбежна (в смысле, чтобы обойтись без неё, надо гораздо больше всего натягивать на глобус), но кто против кого? Как долго и интенсивно она будет идти, чем закончится?

Возможно, вам кажется, что это не имеет прямого отношения к вашему вопросу, но оно имеет. Самое прямое, прямее не бывает.

> Маркс предсказывал кучку богатейших капиталистов и совершенно нищее основное население.

Это он, скорее всего, всё ещё бредил. Чтобы богатейшие капиталисты были богатейшими, они просто обязаны догадаться продавать что-то маленькое и дешёвое сотням миллионов покупателей. Тем более, что индустриализация и все последующие промышленные революции как раз удешевляли собственно производство, оставляя более-менее неизменными затраты, не зависящие от того, сколько произведено штук товара, то есть тренд "давайте сделаем очень-очень много одинаковых штучек". Следовательно, ширнармассы, кем бы они ни были и чем бы ни занимались, со временем не могли не оказаться владельцами и пользователями кучи маленьких странных штучек, без которых, в принципе, можно замечательно прожить, но с ними почему-то лучше. С другой стороны, та же Европа в силу опять-таки роста производительности давно уже производит жратвы больше, чем может съесть, то есть необходимость работать за еду по восемьдесят часов в неделю естественным образом исчезла.

Для контраста можно посмотреть на Юго-Восточную Азию. Тамошние аборигены вообще плохо понимают, зачем нужен нормированный рабочий день, даже в тех странах, где он насаждается огнём и мечом. Им проще поработать-поесть-поспать, раз в месяц навестить жену и снова на работу. Такое поведение, скорее всего, обусловлено генетически. Но "средний класс" (дурацкий термин, но я не знаю, как ещё назвать людей, главным общим свойством которых является покупать много не очень нужных штучек) с ростом благосостояния формируется и там, и даже выглядит внешне похожим на западный аналог.

[karachee.livejournal.com]

Западные страны выглядят как сейчас не столько благодаря Марксу, сколько благодаря Кейнсу.

[fossa-s.livejournal.com]

"рабочие этих стран получали всё больше прав и социальных гарантий. Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор."

Мне кажется, именно это доказывает, что Карл Маркс как раз был прав. Просто он не могу предугадать, что люди подменят термины, переврут его теорию и не знал как всё это используют. При чем манипуляции продолжаются до сих пор.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Семью наших соседей расстреляли три раза.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Есть же китайцы, зачем заставлять собственных граждан работать 12 часов в сутки вызывая недовольство, если можно включить станок и купить за бумажки товары других?

Не будь китайцев, то возможно и работали бы по 12 часов, хотя опять же автоматизация, прогресс и т.п. делают свое дело, сейчас уже выходит дешевле закупить автоматизированую линию и нанять 2,5 слесаря для ее обслуживания, чем делать эту же работу руками людей.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

не столько благодаря им обоим, сколько воровству.

[dna2.livejournal.com]

> почитайте книжки американские написанные до 60-х и сравните с рассказами родителей и бабушек-дедушек. Да и вообще, учите историю не по агиткам.

Вы бы для начала попробовали то, что советуете - поспрашивать бабушек-дедушек и учить историю не по агиткам. Знали бы тогда, что едва ли не всё, чем у савецких поцреотов принято гордиться, сделано рабами в лагерях и шарашках. И сделано, что примечательно, во времена Сталина или сразу после, когда государственное рабовладение ещё не считалось неприличным. А потом была стремительно нарастающая жопа, с появлением нефтяной иглы слегка замаскировавшаяся под стагнацию.

И заодно знали бы, что, по крайней мере, в некоторых странах золотого миллиарда, если политик или какой другой деятель тебе очень не нравится, его можно (ну, до недавних пор можно было) просто застрелить, и это неоднократно проделывалось - с, как мы видим, благотворным результатом.

> забыв о не менее капиталистических Ю-В Азии, Лат. Америке, Китае (по факту) и прочих Африках.

И что там? ЮВА - это по благосостоянию та же Европа с поправкой на местную экзотику. Япония, Корея, Гонконг и далее по списку. И бедные родственники по краям, тоже как в Европе. Про латинцев не скажу, не разбирался. В Африке негры работать не хотят, так они нигде работать не хотят, расовая абилка такая. И, что примечательно, в отсутствие белого (тренд сезона: жёлтого) бваны с кнутом нигде и не работают.

Китай - вообще очень особенное место. Там за чашку риса работают те, у кого альтернатива - отправиться на малую родину в деревню, где придётся работать столько же за половину чашки риса. Что поделать, землица бедная, а желающих с неё кушать много. А те, кто прорвался через шитьё маек к более престижной работе, на свои двести баксов в месяц живут не беднее, чем российский офисный планктон на шестьсот. Собственно, было бы интересно посмотреть, что случится с китайской экономикой, когда в стране закончится урбанизация, и работать за чашку риса станет некому. Жаль, не доживу.

[ojidaushii.livejournal.com]

Уважаемый... А идите вы на трибуну, ладно?

>>Вы бы для начала попробовали то, что советуете - поспрашивать бабушек-дедушек и учить историю не по агиткам.

Экая истерика. Значит, не изучали, зато лучше всех знаете.

>> ЮВА - это по благосостоянию та же Европа с поправкой на местную экзотику. Япония, Корея, Гонконг и далее по списку.

Понятно, географии вы не знаете так же, как и экономики с историей.

[darkkir.livejournal.com]

Да что начинать. Вброс глупенький.

[kazyaffka.livejournal.com]

В "Гроздья гнева" Стейнбека как раз рисуется апокалиптическая картина когда голодных людей охрана отгоняет от куч апельсинов и картошки, чтобы у них на глазах это все сжечь, и это все происходит на фоне страха перед "коммунистами" и "провокаторами".
Хотя думаю что коммунисты тут не при чем, если брать пример США то правительство (я щитаю) не могло осознавать возможность бунта. Отчаявшиеся и голодные люди способны на многое и идеология тут вторична. Поцитирую еще википедию (статью про "Новый курс Рузвельта"):
"Политические и промышленные лидеры опасались революции и анархии. Джозеф Кеннеди позже вспоминал: «…в те дни я чувствовал и говорил, что охотно расстался бы с половиной своего достояния, если бы был уверен, что сохраню в условиях поддержания законности и порядка вторую половину»[4]."
P.S. Ах да, забыл сказать, я подразумеваю что мигрировали они в сторону "социализма" в эпоху Великой Депрессии

[chapai67.livejournal.com]

>Насчет нищеты и бесправия в соцстранах - почитайте книжки американские написанные до 60-х и сравните с рассказами родителей и бабушек-дедушек. Да и вообще, учите историю не по агиткам.

точно. можно вспомнить советские концлагеря и посадки скажем 48 и 52 года.
про предвоенные можно даже не вспоминать. да и послевоенные.
свободно жили.
Бабушка рассказывала как спать ложились в час-два ночи, штоль - до этого сидели и ждали, с чемоданчиком.
а после какого-то часу считалось что не прийдут. И не то чтоб дед был сверхбольшой начальник.

[chapai67.livejournal.com]

экая чушь.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Ловко вы его уделали, полностью с вами согласен.

[idemidov.livejournal.com]

Пенсионное обеспечение и страховки по болезни ввели в Германской Империи при Бисмарке в 1880-х.
Какой уж тут Советский Союз.

[ojidaushii.livejournal.com]

Любопытно... А какое, простите, это имеет отношение, к, цитирую, "нищете и бесправию" в соцстранах в противовес счастливому капитализму?

Соцстраны - не равно Союз, это еще и ГДР, например. Капитализм - не равно США, это еще и тоталитарные государства Латинской Америки.

Если же оффтопить...

По бесправию - если обратиться к документам эпохи (а не верить им смысла нет) - большая часть посаженных в сталинские годы и традиционно причисляемых к мученикам - банальные уголовники. Процент политических не столь высок, как принято считать. Притом политические дела расследовались довольно адекватно, если не касались высших чинов. Не от балды старались стрелять и не для плана. В основном - за дело. Число казненных тоже несколько преувеличено. Хотя перебили немало, и невинных в том числе.

И страх в людях был, это да. Хотя я бы не сказал, что страх равен бесправию.

Да, в СССР судебной процедуры толком не было. Но в США того же периода ее тоже не было. Все решало противостояние прокурор-адвокат, проводимое на публику, технические поправки и так далее. Фактически, рабочий без денег на крутого защитника в Америке имел ровно те же шансы отбрехаться от capital offence, что и русский. То, что одного казнят за троцкизм, а другого - за убийство - разница небольшая. Даже Миранда и правила поведения для копов появились сильно позже.

Кроме того, в США, если верить их же авторам, принадлежность человека к нижним общественным слоям или к евреям, латиносам или неграм автоматически ограничивала его в правах очень даже. При любом споре был прав богатый и белый.

Да и политические аресты в США были - просто о них не модно говорить.

По нищете. Положение рабочего в 30-х - 40-х в Штатах было куда более паршивым, чем в СССР. Притом даже после Великой Депрессии. Да, было бедно - но в Союзе уровень был примерно равный, даже номенклатура (что бы не говорилось в сказках) не намного лучше остальных жила. Зато в Штатах одни ели досыта, а другие были в полной заднице.

Собственно, подводя итог - время такое было. И тут что в лоб, что по лбу. И те, и другие были хороши.

[ds-sagefish.livejournal.com]

глупенький у тебя ник, а пост годный!

[ds-sagefish.livejournal.com]

то есть про африку возразить тебе я так понял нечего, нашистик?

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

странно читать суждение человека о вещах, в которых он не разбирается. В работах Маркса как раз речь идет о том, что пролетариат постепенно добьется существенных уступок со стороны капиталистов.
Сроки построения коммунизма не оговариваются, так же как и детали процесса. Но тезис о том, что процесс необратимый и что все закончится революционным путем во время одного из сильнейших экономических кризисов есть.
на вопрос о роли СССР - его возникновение ускорило уступки со стороны буржуазии.
Как бы выглядели перечисленные страны сказать нельзя. так как исторический процесс не имеет альтернатив и он не обратим.

[ojidaushii.livejournal.com]

Первое. Я не нашист. Понимаю потроллить, но грязных оскорблений-то не надо, а?
Второе. А смысл что-то возражать кому-то, кто считает, что Япония находится в ЮВА? С ним и так все понятно. С людьми, храбро сражающимися с воображаемыми нашистами - тоже, кстати.

[darkkir.livejournal.com]

Конечно годный. Для ребёнка Яги от ЕГЭ. Особенно хороши сказки про "в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор"(С)

[grey-horse.livejournal.com]

Там и до 1917 были профсоюзы, забастовки, демонстрации, соц. депутаты в парламентах, законы о труде. Так что, думаю, все равно пришли бы к чему-то вроде нынешней системы. Может быть, медленнее.