Эволюция капитализма

[sverlovshik.livejournal.com]

Когда-то Карл Маркс решил, что ему удалось открыть законы, по которым развивается человечество. Он взялся объяснить и разложить по полочкам всю мировую историю, а также предсказать её будущее, написал известную книгу. Конечно, он серьёзно ошибался: время шло, а капиталистический строй в "эксплуататорских" странах не собирался меняться на "неизбежный" социалистический, рабочие этих стран получали всё больше прав и социальных гарантий. Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор.
Я где-то читал, что на самом деле капстраны эволюционировали в сторону социализма как раз из-за страха перед "красной чумой". То есть, если бы "пугала" в виде СССР не было, то рабочие Великобритании сейчас работали бы по 12 часов в день, без выходных, отпусков и больничных. А действительно, как бы сейчас выглядели такие страны, как США, Канада, Франция, Швеция, если бы в мировой истории не появились соцстраны? Маркс предсказывал кучку богатейших капиталистов и совершенно нищее основное население.

Comments

[edelveis8.livejournal.com]

Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор.

о, чувствую сейчас начнётся :)

[kurumo-mayar.livejournal.com]

годно набросили...
Для постоения модели мало просто задать "не появились соцстраны" - нужно сказать почему они не появились. *измы - это идеологии, которые черпают свою жизненную силу из вполне конкретных проблем: из социального и бытового контекста, так сказать. Если социализма не было, то почему? Не было проблем? Так это совсем другая вселенная. Если проблемы были, но решились - как? Или *изм как идеология был, но не появились правительства следующие этим идеям - почему? Задавили соседи?
На каждый вариант ответа может быть своя картинка мира.

[ojidaushii.livejournal.com]

Насчет нищеты и бесправия в соцстранах - почитайте книжки американские написанные до 60-х и сравните с рассказами родителей и бабушек-дедушек. Да и вообще, учите историю не по агиткам.

Что же до Маркса... Как ни парадоксально, он оказался не так уж и не прав. Говоря "капиталистические страны" вы подразумеваете страны "золотого миллиарда", забыв о не менее капиталистических Ю-В Азии, Лат. Америке, Китае (по факту) и прочих Африках. На миллиард здоровых-сытых приходится шесть голодных и работающих по 16 часов.

В чем хохма - обеспеченное меньшинство не такие уж дураки и устраивать революционную ситуацию у себя под окнами не собирается. Зачем им это? С развитием транспорта пролетариат как класс стало возможным отправить в дальние страны - а в чистенькой Европе и Америке заниматься исключительно сферой услуг, административными функциями и производством предметов роскоши. Фактически, рабочий класс в Великобритании, например, настолько немногочислен, что его можно и кормить прилично. Зато какой-нибудь малолетний китаец вместо школы шьет майки за доллар в неделю.

А за рубежом подавлять революционные порывы, кстати, куда сподручней - особенно если руководители этих "бедных" стран живут достаточно хорошо, на уровне "угнетателей". Даже если до них доберутся революционеры - чем начинать безнадежную войну, они скорее предпочтут занять ставшие вакантными места и наслаждаться теплыми сортирами, профессиональными дантистами, холодным мартини и прочими прелестями жизни.

[levaleva.livejournal.com]

думаю, так же бы и выглядели, только социализм бы проник раньше.

[dna2.livejournal.com]

Вопрос настолько развесистый, что однозначного ответа у меня, наверное, не получится. Но вот кое-какие, надеюсь, полезные рассуждения в тему.

Начать хотел бы с того, что Маркс был не так уж неправ: конечно, прогнозирование в такой зыбкой области, как история, на нынешнем уровне её понимания нами - занятие заведомо безнадёжное, но связь между производительностью труда и социальными отношениями он заметил, обозначил и меметизировал, за что ему большое спасибо от благодарного человечества.

Если бы в истории не появились соцстраны, хмм... встаю на ту же порочную стезю, но тут по-другому никак. Чтобы не появились соцстраны, история Российской империи должна была пойти другим путём. А на неё (историю России) в двадцатом веке в Европе завязано очень много чего. Значит, если не большевики, то кто захватил власть в стране? И какую политику потом проводил? Ладно, Вторая мировая, скорее всего, неизбежна (в смысле, чтобы обойтись без неё, надо гораздо больше всего натягивать на глобус), но кто против кого? Как долго и интенсивно она будет идти, чем закончится?

Возможно, вам кажется, что это не имеет прямого отношения к вашему вопросу, но оно имеет. Самое прямое, прямее не бывает.

> Маркс предсказывал кучку богатейших капиталистов и совершенно нищее основное население.

Это он, скорее всего, всё ещё бредил. Чтобы богатейшие капиталисты были богатейшими, они просто обязаны догадаться продавать что-то маленькое и дешёвое сотням миллионов покупателей. Тем более, что индустриализация и все последующие промышленные революции как раз удешевляли собственно производство, оставляя более-менее неизменными затраты, не зависящие от того, сколько произведено штук товара, то есть тренд "давайте сделаем очень-очень много одинаковых штучек". Следовательно, ширнармассы, кем бы они ни были и чем бы ни занимались, со временем не могли не оказаться владельцами и пользователями кучи маленьких странных штучек, без которых, в принципе, можно замечательно прожить, но с ними почему-то лучше. С другой стороны, та же Европа в силу опять-таки роста производительности давно уже производит жратвы больше, чем может съесть, то есть необходимость работать за еду по восемьдесят часов в неделю естественным образом исчезла.

Для контраста можно посмотреть на Юго-Восточную Азию. Тамошние аборигены вообще плохо понимают, зачем нужен нормированный рабочий день, даже в тех странах, где он насаждается огнём и мечом. Им проще поработать-поесть-поспать, раз в месяц навестить жену и снова на работу. Такое поведение, скорее всего, обусловлено генетически. Но "средний класс" (дурацкий термин, но я не знаю, как ещё назвать людей, главным общим свойством которых является покупать много не очень нужных штучек) с ростом благосостояния формируется и там, и даже выглядит внешне похожим на западный аналог.

[karachee.livejournal.com]

Западные страны выглядят как сейчас не столько благодаря Марксу, сколько благодаря Кейнсу.

[fossa-s.livejournal.com]

"рабочие этих стран получали всё больше прав и социальных гарантий. Тогда как в соцстранах (СССР, КНР) царили бесправие, нищета и массовый террор."

Мне кажется, именно это доказывает, что Карл Маркс как раз был прав. Просто он не могу предугадать, что люди подменят термины, переврут его теорию и не знал как всё это используют. При чем манипуляции продолжаются до сих пор.

[wordsmsdnua.livejournal.com]

Есть же китайцы, зачем заставлять собственных граждан работать 12 часов в сутки вызывая недовольство, если можно включить станок и купить за бумажки товары других?

Не будь китайцев, то возможно и работали бы по 12 часов, хотя опять же автоматизация, прогресс и т.п. делают свое дело, сейчас уже выходит дешевле закупить автоматизированую линию и нанять 2,5 слесаря для ее обслуживания, чем делать эту же работу руками людей.

[kazyaffka.livejournal.com]

В "Гроздья гнева" Стейнбека как раз рисуется апокалиптическая картина когда голодных людей охрана отгоняет от куч апельсинов и картошки, чтобы у них на глазах это все сжечь, и это все происходит на фоне страха перед "коммунистами" и "провокаторами".
Хотя думаю что коммунисты тут не при чем, если брать пример США то правительство (я щитаю) не могло осознавать возможность бунта. Отчаявшиеся и голодные люди способны на многое и идеология тут вторична. Поцитирую еще википедию (статью про "Новый курс Рузвельта"):
"Политические и промышленные лидеры опасались революции и анархии. Джозеф Кеннеди позже вспоминал: «…в те дни я чувствовал и говорил, что охотно расстался бы с половиной своего достояния, если бы был уверен, что сохраню в условиях поддержания законности и порядка вторую половину»[4]."
P.S. Ах да, забыл сказать, я подразумеваю что мигрировали они в сторону "социализма" в эпоху Великой Депрессии

[idemidov.livejournal.com]

Пенсионное обеспечение и страховки по болезни ввели в Германской Империи при Бисмарке в 1880-х.
Какой уж тут Советский Союз.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

странно читать суждение человека о вещах, в которых он не разбирается. В работах Маркса как раз речь идет о том, что пролетариат постепенно добьется существенных уступок со стороны капиталистов.
Сроки построения коммунизма не оговариваются, так же как и детали процесса. Но тезис о том, что процесс необратимый и что все закончится революционным путем во время одного из сильнейших экономических кризисов есть.
на вопрос о роли СССР - его возникновение ускорило уступки со стороны буржуазии.
Как бы выглядели перечисленные страны сказать нельзя. так как исторический процесс не имеет альтернатив и он не обратим.

[grey-horse.livejournal.com]

Там и до 1917 были профсоюзы, забастовки, демонстрации, соц. депутаты в парламентах, законы о труде. Так что, думаю, все равно пришли бы к чему-то вроде нынешней системы. Может быть, медленнее.

[barselon.livejournal.com]

Меня всегда улыбают вопросы на предмет что бы было бы если бы не было СССР или США итд..

Да могло быть все что угодно и мы никогда не узнаем что было бы действительно.

Ведь если бы в начале 90х ВСЕЙ стране СССРу которая искренне от всей души всего народа рвалась прочь из душного гнусного и уже до смерти надоевшего своим "занавесом" социализма прочь в новую жизнь просто ПОКАЗАЛИ ..не кино даже, а банально новости (которые мы сейчас ежедневно читаем в сети) о жизни все той же страны в втором десятилетии 21 века..
С всеми "КРЕщениями попами падающих ракет", "Сочами " на фоне общего состояния медицины, "Фурсенковскими перлами стандратно среднего образования и фантазмами ЕГЭ" Милицейскими "шампанским" и прочее прочее..
То я думаю ШОК у жителей всей страны был бы много МНОГО больше, чем тогдашнее расстройство от повальных "разоблачений" в Огоньке "кровавой гебни".
Мы никто тогда не могли себе представить что отбросив социализм мы за краткий срок САМИ построим ТАКОЕ.
Как там сказал Жванецкий про нашу эпоху:
"Сидели в Бухенвальде, наконец, с боями пробились в Освенцим" (с)

Неужели все мы тогда думали, что ведем бой за то, что бы всей страной перейти в Освенцим?

Поэтому КАК можно придумать что бы было, ели бы..когда даже то что ЕСТЬ совершенно не предсказуемо причем теми самыми нами живыми и пишущими тут - еще 20-30 лет назад.
Мы совершенно не предпологаем что будет с нами самим. Анализируя действительность.
Как можно представить что бы было? На фоне отсутствующей (выдуманной) действительности?
Да может быть мы все уже жили бы на Марсе. Просто потому, что СССра не было :-)

[qolorado.livejournal.com]

Не надо делать из Маркса пророка Исаию :) Да и светоча экономики или философии из него сделали-то в основном силами советской власти.

По большиму счету, это был всего лишь талантливый публицист, составивший свою картину викторианского общества, обозначивший его проблемы и предложивший свои пути их разрешения. Был ли он объективен и насколько действенны [могли бы быть] предлагаемые методы - вопросы, актуальные для общества того времени. Чем далее, тем (сюрприз) менее актуальны становились его наблюдения и выводы. И на сегодняшний день пытаться оценивать действительность с помощью марксизма - так же результативно, как применять Кодекс Хаммурапи для рассуждения о нормах права. Т.е., сойдет как экскурс в историю (и некоторые положения даже окажутся до сих пор актуальны) - но не более того.

[sanitareugen.livejournal.com]

По ссылке график, кое-что прояснящий
http://sanitareugen.livejournal.com/54612.html
Думаю, без СССР (и без Маркса вначале) было бы продолжение тенденции. С притормаживанием на Мировых Войнах.

[karpion.livejournal.com]

Предсказать очень трудно. Например, без СССР либо WW2 вообще не состоялась бы, либо она прошла бы совсем иначе. А ведь именно в результате поражения в этой войне распалась Британская колониальная империя. Т.е. без СССР отношения Британии и США были бы совсем другими; и надо учитывать, что производственные отношения в США и в Британии были сильно разные.

Что же касается нищеты в СССР, то учтите: в Британии продуктовые карточки отменили позже, чем в СССР.

Сейчас, как тут уже заметили, на Земле примерно так и есть, как предсказано Марксом: "золотой миллиард" (в котором есть свои богатые и бедные) и нищие шесть миллиардов.

[sanitareugen.livejournal.com]

Вообще, обвинять Маркса в том, что его прогноз не оправдался, всё равно, что ругать врача, что больной не умер от найденного врачом рака, а, прооперировавшись, принимая курсы химиотерапии и соблюдая режим, жив до сих пор.
Что до того, что в странах социализма уровень жизни был ниже - то соблаговолите учесть, что и стартовая точка была похуже. Собственно, потому в этих странах и случился радикальный переворот, а не компромисс трудящихся классов с имущими, что средний уровень был ниже, и выход имущих классов на уровень своих коллег из богатых стран мог случиться только ценой полной нищеты низших классов, вплоть до массовой гибели их части, тогда как в более богатых странах можно было "поделиться" и, сохранив своё материальное преимущество, обеспечить повышение уровня жизни низших до степени, не требующей революции.