Идентификация личности в средневековье

[nutuzh.livejournal.com]

Каким образом человек в средневековье мог доказать, что он именно тот, за кого себя выдаёт? Появляется, например, в средневековом городе некто и говорит, например: "Я рыцарь Генрих, третий сын курфюрста Пфальцского". Чем этот человек мог доказать, что он действительно сын курфюрста, а не самозванец? Фотографий не было, а портреты дороги весьма. Или прибывает в Париж человек с товарами и говорит: "Я торговец из Бремена". Чем этот человек мог доказать, что он действительно вольный торговец, а не беглый крестьянин или разбойник, ограбивший настоящего торговца и присвоивший себе его товары?

Comments

[ars-longa.livejournal.com]

Курите Дюма-пера, например. Помните с чего у Д'Артаньяна с Рошфором все началось? Или Пушкина. Рекомендательные письма от людей хорошей репутации, рекомендательные письма от гильдий с печатями, паспорта, в которых описывалось, например, что

«А лет е-му от-ро-ду... 20». — Что, брат? где тут 50? видишь? 20.

Второй пристав
Да, помнится, двадцать. Так и нам было сказано.

Первый пристав
(Григорию)
Да ты, брат, видно, забавник.

Во время чтения Григорий стоит потупя голову, с рукою за пазухой.

Варлаам
(продолжает)
«А ростом он мал, грудь широкая, одна рука короче другой, глаза голубые, волоса рыжие, на щеке бородавка, на лбу другая». Да это, друг, уж не ты ли?

[nutuzh.livejournal.com]

Да, про Рошфора и д'Артаньяна я помнил. Но если бы украл рекомендательные письма к де Тревилю не Рошфор, которому письма эти были нужны вовсе не для того, чтобы использовать их под именем д'Артаньяна, а какой-то другой дворянин, то мог ли укравший воспользоваться этими письмами и выдавать себя за д'Артаньяна? И если да, то настоящий д'Артаньян каким образом мог бы доказать, что он таки настоящий, а этот - самозванец, если в письмах не было словесного портрета?

В случае с Пушкиным, как мы помним, Варлаам стал читать грамоту лишь когда речь пошла о его собственной жизни. И Григорий мог бы отвертеться тогда, если бы он вместо того, чтобы "читать" приметы Варлаама, точно также "прочитал" бы абсолютно левые приметы - тогда никто бы не стал сверять прочитанное с написанным. Грамотность в те времена была не на высоте. И в реальности, как мне кажется, стали бы сличать словесный портрет в паспорте с тем, кто этот паспорт предъявляет, только при наличии очень веских оснований. Например, если человек по этому паспорту хочет получить в долг 1000 ливров. А так, как мне кажется, имея такую грамоту, можно было выдать себя за того, на чье имя она выписана. Плюс, как мне кажется, не составляло особого труда подделать такой паспорт, вписав в него свои приметы (типографских-то бланков не было, такие документы писались от руки).

[nitki-igolki.livejournal.com]

для всяких купцов, торговцев, ремесленников выдавалась грамота или письмо от гильдии, что да, есть, состоит.
титулованные особы тоже имели при себе письма.
Если письмо украдено или пропало, то нужно было на словах доказать или сослаться на другого человека, который мог за тебя поручиться.
Конечно же были всяких обманщики, но на сколько я помню, каралось достаточно жестко за подделку персоны.

[golovastik-lj.livejournal.com]

У Вальтера нашего Скотта в "Квентине Дорварде" был эпизод с разоблачением поддельного герольда. Выводили на воду эксперты по геральдике, плюс шут высмеивал. В конце лжегерольда затравили собаками.

[nutuzh.livejournal.com]

То есть, украв рекомендательные письма/гильдийские грамоты, или подделав эти документы, можно было выдать себя за того, на чье имя выписаны эти документы?

[ddmmyy.livejournal.com]

Доказательства, такие как рекомендательные письма от "всем известных особ", вовсю подделывали.
Даже некоторое количество литературных сюжетов есть про то, как человек несколько десятилетий жил под чужим именем.

[spelller.livejournal.com]

Дада, "нигерийские письма" придумали далеко не в ХХ веке, и далеко не в Нигерии.

[antirobot-idiot.livejournal.com]

в первом варианте, как сказано выше, рекомендательные письма плюс наличие различных семейных реликвий, типа медальонов, фамильного оружия с гербом и т.п
во втором приметы которые указывались в грамотах "их разыскивает милиция", типа нос картошкой, шрам, родимое пятно, следы от оспы на пол лица
конечно система была далеко не совершенна и даже в 19 веке некто смог назвать себя Графом Монтекристо

[roquefort-tln.livejournal.com]

Граф Монтекристо, кстати, честно купил себе графский титул в каком-то левом оффшоре ("тосканский граф") и совершенно не скрывал этого факта от парижского бомонда :)

[nutuzh.livejournal.com]

Если некто украл рекомендательные письма плюс реликвии, может ли он выдать себя за того, у кого он украл все это?

В случае, если торговец вызовет подозрения, многие ли будут читать его грамоту и сличать особые приметы (особенно если торговец издалека, и грамота написана не на местном языке)? Ведь, сколько понимаю, подобные гильдийские грамоты с приметами писались не на международной для того времени латыни, а на местном языке.

[provintiale.livejournal.com]

Ну как в современном блатном мире: "Кого знаешь? Кто за тебя ответит?" Элементарно идентифицируется человек при наличии двух-трех независимых свидетелей.

[dr-trans.livejournal.com]

Угу, это сейчас правило пяти рукопожатий. А при том населении хватало и трех. :)

[lapova-murmurka.livejournal.com]

Завтра в сообществе появится вопрос "как они находили независимых свидетелей и доказывали их неангажированность?"

[z-e-e-v.livejournal.com]

Манеры, знания, одежда, акцент...
по этим признаком можно было отсеять разбойника укравшего товар у купца...
Против хороших мошенников это не работало, как, в общем-то не работает и сейчас.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

В таких сферах как правило люди друг друга знают, и знакомят с новичками в присутствии старичков...Но ничто не мешает конечно и обмануть кого угодно, вспомните количество самозванцев и авантюристов...Даже в более позднем времени такое могло случиться, вспомните "ревизор" или " золотой теленок"

[algalagan.livejournal.com]

Почитайте " Янки при дворе короля Артура" Марка Твена. Там этот вопрос очень смешно описывается\обсмеивается.:)

[grey-horse.livejournal.com]

Помимо всего вышесказанного - короля, как известно, играет свита. То есть самозванец-аристократ должен был еще найти себе самозванцев-слуг, что увеличивает риск разоблачения.

[nutuzh.livejournal.com]

Никто не мешает самозванцу нанять себе в ближайшем городе таких слуг, которые были бы уверены в том, что самозванец таки настоящий аристократ.

[halfin.livejournal.com]

у Стендаля есть в "Пармская обитель" описание в паспорте. фоток не было, но описание столь подробное, ну просто полный словесный портрет.

[halfin.livejournal.com]

пардон: "у Стендаля есть в "Пармскаой обители"

[bioplant.livejournal.com]

Грамота с тугрой. Тугра как знак достоверности документа.

[nutuzh.livejournal.com]

Если некто украдет грамоту с тугрой, и будет предъявлять ее, выдавая себя за того, кому она была пожалована?

[lapova-murmurka.livejournal.com]

Случаи и того, как подтвердить личность, и того, какими приёмами пользовались самозванцы описаны и в классике, и в исторической литературе, и, в принципе, вам уже подробно в комментариях рассказали. И современная идентификация (я даже не о биометрике, а о фотографиях и подписях) появилась относительно недавно, так что, какое там средневековье, ещё и в 19-м веке документы сомнительные были.
Очень рекомендую коротенькую повесть Гофмана "Игнац Деннер" почитать: там рассказывается и о том, как в старые времена и назывались чужим именем, и свидетельские показания подделывали, и суды проходили. На историчность не претендует, но атмосферу передаёт. Кстати, судя по классической литературе, опять же, жить под чужим именем - это было не особенно удивительное явление, и писатели его часто преподносили без явного порицания.

[nutuzh.livejournal.com]

жить под чужим именем - это было не особенно удивительное явление, и писатели его часто преподносили без явного порицания.

Но в пределах той же социальной группы, к которой сам и принадлежишь. Иными словами, можно было одному дворянину жить под именем другого дворянина, а одному торговцу - под именем другого торговца. Но по-моему уже нельзя было купцу жить под именем дворянина "не честно", то есть не купив титула и скрывая свое происхождение.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

наличием денег же. Хоть ты какой там вор и разбойник - деньги есть - уже нобль, хоть ты их под мостом и добыл. Главное - не трепаться об этом, а скорчить из себя купца. Многие "дворяне" тоже из разбойников вышли...

[ojidaushii.livejournal.com]

Не многие, а все.

Но деньги ни фига не влияют. Наоборот, заниматься "гешефтами" почиталось до 20-го века позорным, а во времена феодализма самый бедный рыцарь был влиятельней самого-рассамого богатого купца. Настолько, что имел полное моральное (хотя и не юридическое) право сделать этого купца бедным.

[anton2ov.livejournal.com]

И у славнейшего нашего Шекспира, и у славного Лопе де Вега, и у не менее славного Карло Гольдони есть целые пьесы об этом. А по ним сняты замечательные советские фильмы режиссера Яна Фрида:

"Двенадцатая ночь"
"Собака на сене"
"Труффальдино из Бергамо" ("Слуга двух господ")

В них во всех главные герои пользуются тем, что человека в Средневековье трудно опознать.

Виола притворяется своим братом Себастьяном.

Бедного секретаря обманом превращают в сына почтенного графа.

Девушка выдает себя за собственного убитого брата (в "Труффальдино" подробно продемонстрировано, как она доказывает свою личность письмами и банковскими векселями, а потом подкупает единственного человека, который может ее опознать).

[nutuzh.livejournal.com]

Да, из этих примеров получается, что, как ни крути, но проблема была, что можно было тогда одному человеку выдать себя за другого представителя той же социальной группы, к которой принадлежал и он сам.

[ojidaushii.livejournal.com]

На практике элементарные коллоквиализмы в речи, особенности образования и специфические знания позволяли достаточно легко выяснить, кто есть кто.

Даже если у рыцаря по пьянке увели коня-доспех-оружие - он все равно разбирается в гербах, знает третью тетку четвертого дядьки седьмой воды на киселе и умеет пользоваться мечом. Свободный человек не имеет характерных для крепостного мозолей, имея соответствующую свободному осанку. Монах знает латынь хотя бы на уровне ergo bibamus и нескольких молитв. Купец знает "шо почем" и кто есть кто в цехе, притом состоит в списках.

Выглядит слишком просто, но учтите разницу образования. Слуга не выдаст себя за воина - не умеет владеть оружием. Йомен или воин не прокатит за рыцаря - не знает геральдики и не владеет куртуазными манерами. Купец образованней, жирней и наглей лучше своего слуги, который в торговле, может, и не хуже.

Таким образом становятся возможны рыцари инкогнито, в чьем статусе тем не менее никто не сомневается, из романов. И почти невозможны подмены "снизу вверх" или "сбоку". Зато сверху вниз спуститься вполне реально.

[nutuzh.livejournal.com]

Хороший ответ, но тем не менее получается, что один рыцарь, не знатный, мог бы выдать себя за другого рыцаря, знатного, и подлог бы не обнаружился, если бы не нашелся некто, кто знал бы того, за кого тот рыцарь себя выдает, лично.

Тут пару раз приводили пример д'Артаньяна и того, как у него похитили рекомендательные письма. В статусе д'Артаньяна де Тревиль не сомневался и без рекомендательных писем, и без рекомендательных писем д'Артаньян смог поступить на военную службу как сын дворянина (правда, не в элитную роту королевских мушкетеров).

А вот получается, что если бы д'Артаньян не объявился, то, имея его рекомендательные письма, можно было бы выдать себя за его другому более-менее знатному человеку.

[ilustrator.livejournal.com]

Хорошее кино - Гусарская баллада, 19й век, цивилизованная часть общества, деффка выдает себя за пацана. Припоминаю, что кино - по реальным событиям.

[thetvv.livejournal.com]

Когниция: истор., юр. в древнеримском праве: установление тождества личности и имени ◆ До появления паспортов и других удостоверений личности когниция оставалась важной частью любой юридической процедуры. (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)