Идентификация личности в средневековье

[nutuzh.livejournal.com]

Каким образом человек в средневековье мог доказать, что он именно тот, за кого себя выдаёт? Появляется, например, в средневековом городе некто и говорит, например: "Я рыцарь Генрих, третий сын курфюрста Пфальцского". Чем этот человек мог доказать, что он действительно сын курфюрста, а не самозванец? Фотографий не было, а портреты дороги весьма. Или прибывает в Париж человек с товарами и говорит: "Я торговец из Бремена". Чем этот человек мог доказать, что он действительно вольный торговец, а не беглый крестьянин или разбойник, ограбивший настоящего торговца и присвоивший себе его товары?

Comments

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

наличием денег же. Хоть ты какой там вор и разбойник - деньги есть - уже нобль, хоть ты их под мостом и добыл. Главное - не трепаться об этом, а скорчить из себя купца. Многие "дворяне" тоже из разбойников вышли...

[ojidaushii.livejournal.com]

Не многие, а все.

Но деньги ни фига не влияют. Наоборот, заниматься "гешефтами" почиталось до 20-го века позорным, а во времена феодализма самый бедный рыцарь был влиятельней самого-рассамого богатого купца. Настолько, что имел полное моральное (хотя и не юридическое) право сделать этого купца бедным.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

щито?) А кто сделал Иоанна Безземельного безземельным?)

[ojidaushii.livejournal.com]

Бароны? Ну, были при них мужики торговые. Они, кстати, больше по карманам братца его прошлись.

Только вот в чем цимес - этим самым баронам (вроде Локсли) не грех было тех же самых купчиков по лесам щипать. В германских землях таких раубриттерами называли.

АПД В общем, сила не в деньгах, сила в копьях была.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

первичны там были не бароны, а займы) У купчиков, аха

[ojidaushii.livejournal.com]

Ну, тогда уж, говоря прямо и ни в чем себе не отказывая - у еврейских ростовщиков. Тем не менее, в ситуации "еврейский ростовщик против рыцарского копья", я бы поставил на комитат. Еврея каждый обидеть может, вплоть до городского мужика - коли мимо охраны пройдет, конечно. Дело богоугодное, как-никак, Roma locuta.

Это у королей большой политик, им еще один займ не дадут, если кого обидят. А рыцари-разбойники типа английского и, вероятно, сугубо легендарного Локсли - ребята простые и конкретные. Им что сюзерен моего сюзерена, что вассал моего вассала... Лишь бы золотишко было.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

ну я бы не стал делить буржуа по отраслям. Что купчик что ростовщик - одна прослойка)

[ojidaushii.livejournal.com]

Просто ростовщики-евреи - очень пародоксальный класс. Самый уязвимый для народа - их даже крепостные бить могли - и самый неуязвимый для королей, которым хотелось сохранять хорошие отношения с тогдашней недобанковской системой=)

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

за копья тоже надо платить;) Сила всегда в деньгах

[ojidaushii.livejournal.com]

Не совсем.

Во времена, когда мир еще полностью не отошел от натурального хозяйства (естественный бартер пинков на ништяки) в пользу хозяйства целлофановых пакетиков и пластиковых карт, обладатель рыцарского звания мог набрать небольшое копье-комитат "за спасибо" сейчас и долю в выручке потом без особых проблем - статус приближенной особы был достаточно привлекателен. Да и подписать "на дело" несколько копий знакомых и соседей - вполне.

Власть денег обеспечили огнестрельное оружие и мощные арбалеты, с которыми воинскую силу стало возможным покупать. До того обученный рыцарь стоил десятка самых круто вооруженных, но не обученных с детства наемных охранников.

Так что тогда сила была скорее в копьях, системе взаимоотношений между сильными мира сего и информации о том, где снять навар путем применения этих самых копий по живой силе противника.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

да можно было собрать эту банду. Но вот со снабжением проблемы - грабить проходя мимо каждую деревню? А там свой такой же лыцарь, можно и огрести...

[ojidaushii.livejournal.com]

Но можно грабить свои деревни. Плюс заниматься банальным "сбором налогов" на своих же дорогах. Притом если деревня или дорога спорная с соседом - ее тоже потрясти можно. С точки зрения законов это было ситуацией двоякой - но четкого законодательства не было. И защищало то, что имелось, не права купцов, а право на съем с них дани. Нечто вроде "воровских понятий" современных.

Опять же склоки между соседями вполне в порядке вещей были - один бедный-доблестный на другого лезет и тут уж кто кого.

Грабеж по нынешним меркам был тогда вполне достойным не слишком богатого рыцаря ремеслом. Очень популярным в Священной Римской Империи, кстати.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

так и делали конечно. Но как дело доходило до крупных войн - вставал вопрос снабжения армии на переходе. Крестовые походы или Столетняя без кредитов были невозможны. На них и вскормили буржуа, загнавших "старых, добрых" феодалов в историческую могилу

[ojidaushii.livejournal.com]

Мне кажется, без вооружения, загнавшего в могилу рыцарство, максимум, что светило буржуазии - сращивание крупнейших ее представителей со старой аристократией и возникновение нового дворянско-банкирского класса а-ля Флоренция со своими Медичи и иже с ними.

Соответственно, не было бы развития "среднего" класса, тех самых буржуа - а были бы олигархи-аристократы. Нечто, чему аналог в существующей истории подобрать сложно... Кроме помянутых Медичи, конечно.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

история не знает сослагательного наклонения(с) ;)

[ojidaushii.livejournal.com]

Это-то да;) Хотя...

Есть же Штаты сейчас. Основное обеспечение курса доллара во время последних кризисов - авианосцы, а не реальные производительная сила, наука или капитал, задействованные в производстве товаров и услуг. Войны против попробовавших перейти с доллара при расчетах за нефть - вполне доказуха.

И есть Китай с производительной силой и мощностями, а так же множество стран, имеющих неплохие умы. И то, и другое скупается за доллар - вещественное выражение силы.

Вполне можно провести аналогию с сильным рыцарством и имеющими дело с реальным бизнесом ранними капиталистами.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

не все так просто, пока они нужны кетаю, он их кредитует (причем отдавать не требует - расплачиваются с ним технологиями) Но...всему бывает конец.

[ojidaushii.livejournal.com]

Китай в данной ситуации действительно правильней сравнить скорее с духовенством - примерно равные силы и пока что одинаковые задачи. Пока что.

Но продолжая аналогию - сейчас тот момент, когда металлургия уже позволяет выковать в деревенской кузне дешевый наконечник копья, способный пробить кирасу. Когда таких копий станет много, самое веселье и начнется.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

силового решения нет - ядреная бомба же=) Будет экономическое решение. 2 мировых крызиса кетай уже спровоцировал, будут и следующие - пока не добьет

[ojidaushii.livejournal.com]

Я бы сейчас смотрел на мелкотень, особенно на арабский мир. В принципе, при объединенных усилиях объединенная армия "крестьян" вполне сможет потягаться с "рыцарской конницей". Массовое применение атома вряд ли возможно - американцы побоятся подгадить самим себе. А точечные удары устрашения могут наоборот подстегнуть гнев, ежели "крестьянский строй" будет объединять идея и радикальная бескрышность.

Как я понимаю, "арабская весна" и нагнетание бардака на Ближнем Востоке служит именно для недопущения подобного.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

не, как специалист в прошлом в стратегическом планировании утверждаю, что военного решения точно нет)

[ojidaushii.livejournal.com]

Ну, в общем-то это и неплохо, и даже очень хорошо. Войнушки мировой точно не хочется))

[nutuzh.livejournal.com]

Это-то понятно, но не возникнет ли вопрос о происхождении человека, появившегося не весть откуда с большими деньгами? Скажет он, допустим, что купец, а доказательства какие? Если он человек новый среди купечества, то купеческая гильдия за него не поручится, и грамоты не даст.

[provintiale.livejournal.com]

Ну и какая разница, если он платит наличкой за товар, кого будет интересовать его бэкграунд? Другое дело, если он просит в кредит - тогда да, "справка о доходах + поручительство") А при личном общении, вы ведь тоже паспорт у случайных знакомых не спрашиваете?

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

иностранный купец же) А грамоту нарисовать довольно просто. Доказательства - товары и капитал. У кого они еще могут быть кроме купца?) У разбойника например, но тут презумпция - сначала докажи!