[identity profile] ccccp.livejournal.com posting in [community profile] useless_faq

Похоже, школьники ло сих пор решают триллионы примеров, где нужно с помощью преобразований привести выражение к тождественному, но более короткому. В школьные годы я как-то не задумывался: задали - значит, так надо, а сейчас, по прошествии полутора десятков лет, за которые этот навык не был использовать ни разу, я задумался: существует ли какой-то математический постулат о том, что математическое выражение должно быть записано в максимально коротком виде?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2013-10-14 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] pandereta.livejournal.com
какой красивый почерк

Date: 2013-10-15 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] oshiawase.livejournal.com
Тоже пришла в голову эта мысль :)

Date: 2013-10-14 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] belalova.livejournal.com
Бритва Оккама?

Date: 2013-10-14 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] andvari-loki.livejournal.com
Видимо, это нужно было чисто практически. ЧТобы вывести короткую формулу, удобную в использовании.
Сейчас же всё считают компутеры, а потому нет никакой необходимости в упрощении.
... а в прочем, далеко не всегда.
Edited Date: 2013-10-14 06:56 am (UTC)

Date: 2013-10-14 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] blinkamkom.livejournal.com
Компьютерное время тоже денег и времени стоит. Поэтому компьютеры то тоже в первую очередь " учат " упрощать а уж потом решать. А все что умеет делать компьютер и что "практично " человек который пользуется этим компом должен хотя бы в принципе понимать и " уметь":

(no subject)

From: [identity profile] xen0n.livejournal.com - Date: 2013-10-15 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nnimble.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:12 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] kattrend.livejournal.com
Да просто упрощать приятно!

Date: 2013-10-14 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] ohshitnotuagain.livejournal.com
Кажись видел я это фото на Пикабушечке

Date: 2013-10-14 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] dendrr.livejournal.com
Для людей, которые работают в других областях это, разумеется, бесполезный навык.

А вот в науке, особенно академической, где такие формулы сплошь и рядом, это очень нужно. Упрощенную запись легче охватить взглядом, проще понять ее глубинный смысл - и, в конце концов, запомнить.

Кроме того упрощенная - значит короткая. При публикации в журнале требует меньше места, и в тот же объем можно упихнуть больше словесных рассуждений.

Date: 2013-10-14 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] langsamer.livejournal.com
> Для людей, которые работают в других областях это, разумеется, бесполезный навык.

Скажу вам по секрету, даже в других областях работают с формулами. К примеру, продифференцировать tg(2alpha) куда как проще, чем исходную формулу с картинки. А уж интегрировать ее без предварительного преобразования - боже упаси. А производная, интеграл - это инструменты вполне прикладных, инженерных наук.

(no subject)

From: [identity profile] ellis-cu.livejournal.com - Date: 2013-10-14 11:07 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] nedozhdyotes.livejournal.com
при чём здесь "математический постулат"?.. всегда лучше написать коротко и ёмко, чем рассусоливать, не понимаю, что тут обсуждать

(no subject)

From: [identity profile] nedozhdyotes.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:28 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] blinkamkom.livejournal.com
это никакой не "постулат" и то какая форма "удобнее " зависит от контекста, но зачастую конечно математически легче оперировать с наиболее простыми и короткими формами выражения (тут кэп на помощь). Потом это пригодится при решении уравнений, оперерировании функциями, анализе и теде. Кроме того при приобразованиях видны связи между вроде как разными на вид выражениями, то к какому виду " на самом деле " принадлежит выражение и прочее.

Date: 2013-10-14 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] mudlaws.livejournal.com
с покупкой программируемого калькулятора я прекратил этим заниматься.

а так да, конечно, вот это первое всё таки менее понятно, чем тангенс двух альфа.

Date: 2013-10-14 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] illa-anna.livejournal.com
Как правильно написали Выше, если с этой формулой работать дальше - интегрировать, дифференцировать и т.п., то, чем она проще, тем лучше. Конечно, людям, которые после школы с математикой сталкиваются только, чтобы посчитать сдачу в магазине, оно вроде бы и ни к чему, хотя вы ведь тоже думаете не "у меня осталось 100 рублей за вычетом тех 40, что я потратил на сигареты", а упрощаете до 60 :)

Date: 2013-10-14 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] the-moocher.livejournal.com
смотря какая ситуация. иногда очень полезно запоминать, что у меня осталось 100 рублей с учетом непокрытых обязательств х рублей. аналитический учет)

Date: 2013-10-14 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] zabadan.livejournal.com
подобные преобразования нужно воспринимать не более чем тренировку мозгов.
тренируем: абстрактное мышление, нахождение математических соответствий, формулы сокращенного умножения, тригонометрические формулы.
В общем, сплошная польза от таких занятий.

(no subject)

From: [identity profile] daxi.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabadan.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] t-a-l-i-t-a.livejournal.com - Date: 2013-10-14 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ok-66.livejournal.com - Date: 2013-10-14 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paha-han.livejournal.com - Date: 2013-10-15 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xen0n.livejournal.com - Date: 2013-10-15 05:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paha-han.livejournal.com - Date: 2013-10-15 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misuska.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] goodbus.livejournal.com
Да больше для того, чтобы детишки повозились с формулами, почувствовали их, освоили преобразования.

(no subject)

From: [identity profile] goodbus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goodbus.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] daxi.livejournal.com - Date: 2013-10-14 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xen0n.livejournal.com - Date: 2013-10-15 05:44 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] levaleva.livejournal.com
это ж прямой предок оптимизации. Чистое низкоуровневое программирование!

Есть мнение, что закон Мура упрется в физический предел наномира, тогда сегодняшняя архитектура ЭВМ остановится в своем развитии, а софт все также будет преспокойно жировать на халявных вычислительных ресурсах и не беспокоится об оптимизации — железо все переварит. И вот когда железо перестанет справляться с обслуживанием гигабайтного замусоренного софта, вот тогда и настанет время оптимизаторов программного обеспе́чения. Так что есть куда направлять будущую специализацию отпрысков.

Date: 2013-10-15 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] xen0n.livejournal.com
Еще есть распараллеливание, во многих случая помогает. А с учетом того, что в нашем буржуазном обществе, все вращение мира основано на потреблении (еще больше оперативки! еще больше ядер!) то скорее через 50 лет будут компьютеры с тысячей ядер/процессоров, чем будут оптимизировать софт как в славные 80-90-ые.

Date: 2013-10-14 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] miss-hide.livejournal.com
По существу ничего умного не скажу, тем более со многим ниже_вышеприведенным согласна... Просто вспомнилось, как я чуть ли не физическое удовлетворение получала, когда сходилось!:))) Я и в младших классах любила бешеные дроби приводить к простому числу...

з.ы.
Да и, кстати, вот узнала здесь, что есть эта самая бритва:) Так что вопрос полезным всё же оказался по ходу пьесы:)
Edited Date: 2013-10-14 08:10 am (UTC)

Date: 2013-10-14 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com
Более короткая формула как правило даст более точный результат при приближенном вычислении на компьютере и сильно уменьшает количество ошибок за счет человеческого фактора при вычислении на калькуляторе (и время этого вычисления).

Date: 2013-10-14 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] lazylonelion.livejournal.com
+1
Уже думал, что дочитаю до конца все комментарии и не увижу этого аргумента.

(no subject)

From: [identity profile] lazylonelion.livejournal.com - Date: 2013-10-14 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nutuzh.livejournal.com - Date: 2013-10-15 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazylonelion.livejournal.com - Date: 2013-10-15 01:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] filipp-lyakh.livejournal.com
Часто результаты упрощения одних формул используются в других формулах. Чем проще конструкция, тем меньше вероятность дальнейшей ошибки по невнимательности. Ну и достаточно двух-трех подстановок одних формул в другие, чтобы пример стал совершенно нечитаемым и нерешаемым.

Date: 2013-10-14 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] kyty3ob.livejournal.com
Image

например

Date: 2013-10-14 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] halfin.livejournal.com
гуд!

Date: 2013-10-14 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] jarik15.livejournal.com
1) вероятнее всего, что согласно тщательно выверенному и максимально полно развернутому ответу на данный вопрос вы поймете, что такого постулата нет, а если он не существует - следовало бы выдумать, так что можно считать, что он есть, но ведь куда более наглядно и красиво (можно даже употребить такое определение как "элегантно") выглядит укороченый вариант моего ответа на ваш вопрос:

2) нет.

Date: 2013-10-14 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] lapova-murmurka.livejournal.com
Запомнить проще, если в формуле 5 параметров, а не 25.

Date: 2013-10-14 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] dechanvre.livejournal.com
да вряд ли существует, только если бритва Оккама.
какой чудовищный почерк, аж в душе холодеет.

Date: 2013-10-15 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] paha-han.livejournal.com
вы правда находите этот почерк чудовищным или это какой-то юмор, которого я не понял?

(no subject)

From: [identity profile] dechanvre.livejournal.com - Date: 2013-10-15 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paha-han.livejournal.com - Date: 2013-10-16 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dechanvre.livejournal.com - Date: 2013-10-16 07:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] to-se.livejournal.com
Постулата не существует,
это просто тренировка.

Ну как у боксеров - надо быстро прыгать ногами через скакалку, чтобы бить руками в голову.
Казалось бы какая связь.
А работает.

Date: 2013-10-14 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] yagdash.livejournal.com
чтоб рукой ударить нормально надо ногами сильно уперется
и в сторону отпрыгивать шустро уворот

(no subject)

From: [identity profile] to-se.livejournal.com - Date: 2013-10-14 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yagdash.livejournal.com - Date: 2013-10-14 09:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-14 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com
учат преобразованиям потому, что это полезный при решении многих практических задач по прикладной математике навык.
Ну и тренировка абстрактного мышления и памяти - тоже)

Date: 2013-10-14 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kirilloid80.livejournal.com
Вы пользуетесь аббревиатурами или всегда проговариваете все составляющие её слова целиком?

Date: 2013-10-14 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Нет.
Не в "максимально коротком", а в "максимально удобном" для данной задачи.
СДНФ длиннее полинома Жегалкина, но её используют чаще -- с ней удобнее работать в большинстве случаев; то же со схемой Горнера по сравнению со степенной записью полинома.

Date: 2013-10-14 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] belousov-ilia.livejournal.com
А вы не задумывались над тем, что чем короче формула, тем быстрее расчеты?
Компьютеры считают быстро, не абсолютно. Вы привели одну формулу. Если мы будем считать модель для навигационной системы спутника, то таких формул будет:
1) 50 для гравитационного поля,
2) 20 для магнитного поля,
3) не менее десятка для каждого из трёх гироскопов.
При этом не забываем, что синус компьютер считает тоже как ряд Тейлора.
Итого для реальной задачи: четыре вложенных цикла (интегрирование, суммирование ряда поля, цикл сферической функции, цикл для каждого синуса). Задача перестаёт быть томной. Без упрощения не обойтись - рассчитать не успеем, упадём.

Второй пример. Математическая логика, булева алгебра, лежащая в основе всех компьютеров. Там есть отдельный раздел по минимизации функций. Если не делать упрощений, то процессоры будут на порядок больше и дороже - каждый элемент логической функции - транзистор, а то и несколько. Сколько упростили, столько съэкономили.

В математике такого постулата нет, но не забываем, что математика - абстрактная наука только в головах математиков. Остальные ждут быстрого и дешевого результата.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>