Мысли обезьян

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Существует такой факт, что некоторых обезьян обучили языку жестов, кого-то обучили общаться с помощью упрошенной символьной клавиатуры...Так вот я узнал, что с тех пор как люди стали обучать обезьян языку, ни одна обезьяна не задала никакого вопроса человеку. Казалось бы вполне логично при общении задавать вопросы, но они умеют только отвечать на них и выражать эмоции. Не знаю на сколько это правдоподобно, но выглядит убедительно. Существует теория на этот счет, что они не осознают раздельности мысли разных индивидов, и каждая обезьяна думает, все что известно ей, известно и другим...Но возникает тогда такой вопрос, если это так, то тогда животным нет смысла лгать, но ведь животные прячут свою добычу, а значит утаивают от других информацию. Животные передают свои навыки детям, я видел как обезьяны устраивали засады на свой же вид с помощью живой приманки...Ведь все это говорит о том, что они понимают, что другие обладают немного другой информацией, чем они сами, так почему они ничего не спрашивают? По мне вот когда кошка мяучит выпрашивая еду, то чисто технически ведь это же можно назвать вопросом?

Comments

[letnie-sumerki.livejournal.com]

ИМХО, вопрос - форма мысли, а то что описываете вы, это к инстинктам. Если животное прячет добычу - это запас поесть потом, а не ложь.

[omskvich.livejournal.com]

ни одна обезьяна не задала никакого вопроса человеку.
если этот факт имеет место быть, то дополню вопрос.

сам по себе вопрос - это проявление любопытства. обезьяны - вроде любопытны? почему они не проявляют его на уровне мысли, с помощью жестов?
даже если предположить, что их любопытство связано с поиском еды, были ли от них вопросы - когда мне дадут еду?

[letnie-sumerki.livejournal.com]

А зачем спрашивать, если достаточно нажать на нужную клавишу и банан сам падает в нужный отсек?:-))) Не станут же ученые их голодом морить, чтоб посмотреть начнет она спрашивать или с голоду помре? Прям какой - то обезъянний отряд 731 получается:-)))

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Можно спросить что-то необычное из еды, наверняка им больше по душе что-нить из фаст фуда, чем бананы обычные, попросить секса можно, да желаний думаю масса у обезьяны таких, о которых не каждый ученый догадывается, можно спросить о социальном статусе ученых, спросить кто вожак их стаи, а кто отщепенец позорный, наконец можно спросить что я тут делаю и, что это вы сволочи меня каждое утро колите чем-то

[letnie-sumerki.livejournal.com]

Не очеловечивайте животных. Это большая ошибка большинства людей - приписывать им свою мотивацию и мышление. Ни псовые, ни кошачьи, ни приматы не задаются философскими вопросами и самокопанием)))) Это болезнь единствено человечества)))

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Да это понятно, но спросить скажем у другой обезьяны где ты еду взял было бы достаточно логично...

[letnie-sumerki.livejournal.com]

Дак они же стаями живут, вместе пасутся, чего спрашивать? И потом, не обязательно вербализировать информацию. При страшном цунами в малайзии слоны ушли за два часа до стихии вглубь острова, тоже самое сделали туземцы - но они ведь не пришли к слонам ине СПРОСИЛИ:
- Чуваки, вы чего? Что случилось?
Они просто поняли что раз животные встревожены и уходят, то что-то происходит.
Считывание инфы по поведению кстати людей тоже касается: если вы находитесь в стране где совершенно не понимаете язык, то увидев толпу в панике или линчующую кого-то вам все в разы быстрее станет ясно, чем жестомимично вопрошать "А чо там случилось-то?".

Иначе о задавании вопросов вам выше о ВНД уже ответили.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

долго пояснять, это вопросы физиологии ВНД, все дело в отсутствии у животных второй сигнальной системы, она присуща только человеку.

[apashenko.livejournal.com]

Вероятно, потому, что животные не обладают абстрактным мышлением.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Я не уверен, но мне кажется чтобы задать вопрос, скажем -"где ты банан нашел?", такого мышления не потребуется, кроме того я слышал, что у предков человека абстрактное мышление было очень не развито, но они-то наверняка уже могли общаться вопросами...Да вот меня больше удивляет сцена охоты, где они ловят "на живца" используя засаду, для такой махинации же нужен предварительный сговор, а это требует развитого мышления, да объясниться без вопросов-сложновато...

[apashenko.livejournal.com]

Вероятно, для осуществления предварительного сговора достаточно осознания причинно-следственных связей, а для появления тяги к познанию — нет.

[letnie-sumerki.livejournal.com]

Абсолютно точно. Пчелы вон тоже в танце рассказывают где цветы и где мед берут. Типа "Айда, ребята, там кормушка, летим все вместе".

[besus.livejournal.com]

В некотором роде обезьяны обладают. Например, они способны объединять понятия "открыть кран" и "открыть дверь", и называть это одним словом. Плюс, вполне способны на простые арифметические действия. Ну и вообще способность общаться посредством слов и фраз(но не голосом, ессно - речевой аппарат для человеческих слов не подходит) - признак определенного абстрагирования. Например, одна из обезьян выдала фразу "дай мне сумочку, я достану помаду, накрашусь, и буду красивая". Это пока самая сложная фраза, которую смогли составить шимпанзе, но это само по себе весьма неплохо.

[apashenko.livejournal.com]

способность общаться посредством слов и фраз... - признак определенного абстрагирования
Спорный вопрос, является ли абстрактное мышление причиной появления речи или её продуктом. Считается, что люди-маугли и глухие от рождения дети, то есть все те, кто изначально речи лишён, обладают лишь образным мышлением.

Что касается вопроса топикстартера, приведу лишь один пример.
В отличие от нормальных детей, Джини никогда не задавала вопросов, хотя и предпринимались неоднократные попытки обучить её этому. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B8_(%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA))

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Прочитал статью, довольно любопытно, но не знаю насколько объективны различные исследования. Например, там говориться, что если человек не освоил первый язык в раннем возрасте, то он не сможет его выучить, но Каспар Хаузер был найден аж в 16 лет, и в отличие от Джини прекрасно овладел языком...Я так же смотрел передачу, где было сказано, что человек вне зависимости от его первоначальное развития с легкостью обучается даже в зрелом возрасте и детям джунглей нужно очень короткое время, чтобы освоить различные задачи, в отличие от шимпанзе, которым требуется очень много времени, даже если их с детства воспитывали в человеческой среде.
Возникает как-будто какая-то путаница между разными источниками информации, в одном источнике я слышал, что наличие абстрактного мышления присуще только современным людям, а люди жившие миллионы лет им не обладали (тоже гомо сапиенсы), как не обладают некоторые народы вроде пигмеев.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Еще вспомнил исследования о роли первых лет развития ребенка, по ним также получается, что если человек был изолирован в детстве достаточно долго, то он не сможет потом вернуться в социальную группу, начать говорить и поэтому важно, чтобы ребенок получил навыки в начале своего развития...Выглядит логично, но посему получается, что взрослый человек изолированный достаточно долго легко может социализироваться, возможно так происходят с людьми проведшими заточение в тюрьме...Но вот что касается робинзонов, то я слышал, что им не удается особо восстановить речевые и социальные навыки, если они пробыли на необитаемом острове более 5 лет..А отсюда получается противоположное, что не имеет большого значение возраст человека....

[nevozvrachenka.livejournal.com]

Если бы мой пёс мог говорить, он сказал бы: возьми мой поводок, открой этим ключом эту дверь и веди меня на улицу, и я буду рад". Всё это он показывает мне жестами))

[fencer-dv.livejournal.com]

Скажите, у вас действительно фамилия Порошков?

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Нет, а что фамилия кажется необычной?

[urem-temon.livejournal.com]

Кошки на самом деле не выпрашивают еду. Они занимают позу, в которой, как им кажется, им вероятнее перепадет. В природе дикие коты - тигры например - прячутся в кустах потому что там поблизости еда бегает, и из кустов ее можно поймать. Так и домашняя кошка - она считает, что если на кухне кто-то что-то делает на столе или в раковине, готовит в общем - можно прийти и сделать жалобный вид, и тогда что-то выпадет. Это для них не вопрос взаимодействия с человеком как таковой. Они не просят, они ждут когда само упадет. Это очень хорошо видно если не дать - тот кто просил - обидится, а тот кто не просил а просто ждал, не упадет ли - просто уйдет и все. Так вот если кошке ничего не дать, она просто пойдет дальше спать, и все.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Вот я слышал, что кошка может впасть в депрессию по такому поводу и начать гадить на кровать хозяину...Тогда ведь получается, она осознает, что еда валиться не с неба...Да и обычно кошки запоминают хозяина и у других людей на кухне еду просить не будут скорее всего

[karpion.livejournal.com]

По мне вот когда кошка мяучит выпрашивая еду, то чисто технически ведь это же можно назвать вопросом?

Нет - это просьба.

[angry-hope.livejournal.com]

как новоиспеченный котовод скажу, скорее настоятельное требование даже

[kattrend.livejournal.com]

А откуда у вас информация об отсутствии вопросов?
Я читала совсем другое.

[maks1777.livejournal.com]

+1

[sziuku.livejournal.com]

+1

есть видео, где обезьяна (умеющая тыкать в клавиатуру) пинает собаку, и явно не понимает, почему люди защищают такую отвратительную тварь как собака

[hudz713.livejournal.com]

обезъяна спросила что-нибудь по поводу собаки?

[alone-stranger.livejournal.com]

Видимо "ты с какова района?"

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Я где-то видео видел где орангутанг есть бутер, и рядом собака выпрашивает, а люди сообщают обезьяне мол дай ей бутер, а обезьяна отказывается и пребывает в растерянности, при том, что человеку она бутер отдает, а собаке не хочет...Но это же не значит, что обезьяна задает какие-то вопросы, она просто не любит собаку...Интересно а как они относятся к людям? Вот например у человека вызывает страх что-то похожее на людей, но необъяснимое тип зомби всяких, людей с болезнями, для обезьяны же тоже человек должен казаться кем-то знакомым и похожим, как очень больная обезьяна к примеру, испытывают ли они страх и отвращение к людям?

[letnie-sumerki.livejournal.com]

Человек - не пищевой конкурент, он забрал, надкусил (ага, бутер, побывавший во рту у обезьяны, экий небрезгливый) а потом вернул. А собака съест же, не вернет. Нормальный контакт с человеком именно это и предполагает - на тебе мою няшку, виж какое я хорошее животное. Вы никогда не встречались с тем как коты тащат свою добычу хозяевам? Гадость всякую - огромных кузнечиков, мышей, медведок. При чем другим котам добычу не отдадут, потому как это пищевые конкуренты. А человек таковым не является.

[edelveis8.livejournal.com]

примеры!

[andy-poroshkov.livejournal.com]

Вот есть обсуждение на эту тему (ближе к концу)

http://www.youtube.com/watch?v=OwpSSos4FbY

[pro100-petrov.livejournal.com]

Потому что обезьянам про людей итак всё ясно.

[xen0n.livejournal.com]

Поскольку "слышал звон да не знаю где он", только намекну, а вы уже подробней может быть сами найдете, я не настоящий сварщик.

Проводили опыты с животными (вот не помню, с обезьянами или нет). Когда двое животных в обычных клетках (видят друг друга), кладут мясо и открывают клетки. Низкоранговое - даже не идет за мясом, потому что знает, что высокоранговое его отберет. То есть, они умеют предполагать мысли других животных (слабый догадывается, что сильный тоже захочет съесть мясо).

Но вроде как-то опыт был, показывающий что эта вот глубина их мыслей не идет на 1 ступень глубже - то есть, животное строит догадки о мыслях другого животного, но не строит догадки о мыслях другого животного про свои мысли. Или, в контексте примера выше - слабое животное знает, что сильное пойдет есть мясо, а вот сильное не знает, что слабое узнало, что оно пойдет есть мясо.

я в этом опыте не участвовал ни в качестве экспериментатора, ни в качестве животного, так что за что купил, за то и продаю.

[riazhenka.livejournal.com]

Неверна исходная посылка вопроса: в ходе этих экспериментов обезьяны задавали множество вопросов - спрашивали как называется или где находится какая-то вещь. Когда одна обезьяна заметила, что занимавшаяся ей беременная женщина перестала быть беременной, она спросила, где ребенок. И когда женщина ответила, что ребенок умер, стала ее гладить и проводить по ее глазам, показывая, что теперь женщина должна плакать (шимпанзе не умеют плакать слезами, но она знала, что так у людей выражается горе).
Кроме того, обезьяны шутили, общались на языке жестов друг с другом, конструировали новые слова из старых, одна обезьяна по собственной инициативе обучила языку своего детеныша (экспериментаторы не планировали его обучать и обнаружили, что он понимает этот язык, случайно).
Лгать с помощью языка жестов обезьяны тоже отлично умели (в т.ч. и в виде шутки).
Короче говоря, непреодолимый барьер лежит не в таких примитивно формулируемых вещах, как неспособность задавать вопросы, а глубже.
Кстати говоря, шимпанзе отлично умеют задавать друг друг вопросы и пользуясь своими естественными средствами общения.

[andy-poroshkov.livejournal.com]

А откуда тогда такая путаница? У Вас есть источник? я-то имел ввиду именно простые вопросы, а не там - "в чем смысл жизни и почему я здесь, почему я должен делать так как мне сказали эти люди?",кстати в рамках курса культурологии я слышал такую версию, что даже современный человек физически не способен был задать такой вопрос до 5 века до нашей эры...Как-то информация не структурирована и научные гипотезы друг другу прямо-таки противоречат, хотя казалось бы зачем это нужно ведь такой вопрос-то легко проверяется я так думаю...Человек выше скинул ссылку на девочку джунглей, которая тоже не могла задавать вопросы научившись говорить...

[riazhenka.livejournal.com]

Рекомендую эту книжку: http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/Neirobiology/Zorina.pdf

[a-konst.livejournal.com]

Не знаю насчет обезьян, но моя 2.5-летняя дочка вопросы начала задавать гораздо позже, чем просто говорить очень осмысленно и довольно длинными предложениями. Да и то, вопрос пока я помню только такие: "папа, ты где?" и "кто там?".
Ничего в духе "где моя зеленая машинка?" или "есть ли у нас сыр?" пока не замечалось.

Видимо это какой-то очень сложный когнитивный процесс - построить вопрос.
Кошка еду просит - это требование.
Моя дочка тоже очень любит говорить "папа, дай сыр".