ЭМИ

Nov. 14th, 2013 02:57 pm
dn54: (Styloctenium mindorensis)
[personal profile] dn54 posting in [community profile] useless_faq
В 1859 году Земля столкнулась с выбросом плазмы с Солнца. Тогда из всей электроники на планете был только телеграф и ему в этот день наступил полный капут (даже при его архаичной дубовости). Цитирую из ссылки:

Telegraph systems all over Europe and North America failed, in some cases giving telegraph operators electric shocks. Telegraph pylons threw sparks. Some telegraph systems continued to send and receive messages despite having been disconnected from their power supplies.

"Вышли из строя телеграфные сети на всей территории Европы и Северной Америки, нескольких телеграфистов ударило током. С телеграфных столбов сыпались искры. Некоторые телеграфные аппараты продолжали отсылать и принимать сообщения, хотя и были отключены от источников электропитания." (перевод мой)

Также пишут, что 4 месяца назад был такой же по силе выброс, но Земля с ним разминулась на две недели.
А если бы не разминулась?

Date: 2013-11-14 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] chitatel-lj.livejournal.com
Возможно ничего особо страшного. На протяженных линиях, где может большая разница потенциалов возникнуть, как на телеграфе в примере, всякие автоматы защиты стоят, заземления и т.п., выключится на пол минуты и включится. А на всякие бытовые приборы ввиду их малого размера может и совсем не повлияет.

Date: 2013-11-14 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] chitatel-lj.livejournal.com
Я конечно ни фига не специалист, но я думаю, что клетка Фарадея и автомат-предохранитель от перегрузок спасут большинство трансформаторов в большинстве электросетей от сгорания. Отключения по срабатыванию автоматики - да, наверно будут.

Date: 2013-11-14 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] mckey.livejournal.com
Был бы очень забавный апокалипсис. Выживальщики были бы рады.

Date: 2013-11-14 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] ikaktys.livejournal.com
Blackout'ы будут как в 80х, в 1989 в Канаде и Швеции выбило сети, сети конечно все лучше от этого защищают, но кто знает.

Коммуникации на большие расстояния в основном отпические, но вот радио тоже пострадает на время, связь со спутниками, сами спутники

Date: 2013-11-14 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Я думаю все же автоматика спасет большую часть оборудования, вона молнии фигачат в ЛЭП, и ничо.

Date: 2013-11-15 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
Дык когда лет несколько назад был конкретный блэк-аут по всему восточному побережью - это как раз автоматика постаралась :)

Date: 2013-11-15 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Ну я к тому что 90% трансформаторов не сгорит, как многие уверены.

Date: 2013-11-14 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] sapporo2.livejournal.com
Если бы не разминулась - и у нас бы телеграф отказал.

Date: 2013-11-14 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Бурю 1859 года оценивают(показатель DST) в 1760 нТл .
http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1859MNRAS..20...13C
Для сравнения можно взять бурю 13-14 марта 1989 года, когда значение этого показателя достигало 640 нТл, почти втрое слабее. Однако можно взять её и попытаться масштабировать. Имели место сильные помехи радиосвязи, временно вышли из строя несколько спутников. Наиболее заметным происшествием на Земле было отключение на 90 секунд электростанции в система Хайдро-Квебек, и последующее восстановление поставок электроэнергии, полностью законченное за 9 часов.
Несмотря на принятые после этого меры по защите линий (гибкие системы компенсации, усовершенствованные алгоритмы управления и пр.), утроенная сила бури приведёт к аналогичным последствиям. Можно ожидать сильных затруднений радиосвязи на несколько часов, отмену в связи с этим полётов самолётов и даже железнодорожных рейсов, аварийных посадок самолётов, кратковременного блэкаута систем электроснабжения (и восстановления в течение ближайших часов), прекращения телевещания (эфирного, кабельное будет более устойчиво). Значительная часть спутников выйдет из строя временно, некоторые могут и окончательно придти в негодность. Массового выхода наземной электроники ожидать не стоит, хотя отдельные случаи будут неизбежны.
Телеграфные приключения 1859 года, даже если принять на веру все описываемые байки, обусловлены особенностями тогдашней аппаратуры, в частности, использованием заземления в качестве обратного провода (и, соответственно, все теллурические токи действуют на аппаратуру), а также отсутствием защитных устройств на входе (защита от перенапряжения) и использованием длинных линий без усилителей.

Date: 2013-11-14 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Увы, ссылки на сайт NASA не увидел. Увидел статью "жёлтого" источника со ссылкой на некий "сайт психолога".
Как будет доклад NASA представлен - можно будет почитать с карандашом, на тему, а что, собственно, они пишут, и что "надмозги" переврали.
А так - трансформаторная подстанция имеет грозозащиту. Разрядники, ограничители напряжения. Которое от удара молнии порядка на четыре больше будет, чем от теллурических токов.Блэкауты - они не от "сгорания", а от того, что в сети непонятные автоматике наводки, и автоматика на всякий случай вырубает аппаратуру.

Date: 2013-11-15 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Прочитал. Трансформаторы упоминаются, но "300 главных трансофрматоров" и "130 миллионов останутся без света" на совести пересказывавшего журналиста.
А так - научная страшилка на тему: "Почему вы должны дать нам денег на науку!"

Date: 2013-11-16 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Я нашёл только "снизится эффективность". Про массивные отключения не нашёл. Возможно, был какой-то устный комментарий для журналистов.
Вообще, "Событие Кэррингтона", буря 1859 года, даже если принять на веру все рассказы, это напряжения до сотен вольт. Если они наводились на телеграфный провод с обратным заземлением, то на пару проводов ЛЭП будет примерно тот же порядок, то есть проценты и доли процента от номинального напряжеия. А не в 3-5 раз выше, что должны трансформаторы выдерживать. Единственный способ вывести из строя - создать помехи, которые "дезоориентируют" автоматику и она временно отключит участок сети. Разумеется, после окончания бури или ранее всё включится.

Date: 2013-11-14 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Трансформатор на подстанции, это ж не блок питания воткнутый в розетку, там защиты и т.п. автоматика, молнии в ЛЭП лупят постоянно, и ничо как-то живы все.

Date: 2013-11-15 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
И много вы разобрали блоков питания? Судя по вашему комменту вопрос можете считать риторическим.

Даже в компьютерных бп, не везде есть защита от к.з, перегрева и выхода напряжений за допустимые пределы. (внезапно да? обычно защищают линию +5V, а остальные перебьются)

А обо всяких мелких бп, вроде зарядок или для питания всякой мелочи типа роутеров, и т.д. я вообще молчу, в лучшем случае есть что-то наподобие предохранителя, в худшем нет вообще ничего.

Date: 2013-11-15 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Защита какая-то есть?

Ахахаха. Ну какая-то есть да, если вам этого достаточно то ок. Впрочем я сильно сомневаюсь что компьютерный бп сгорит от выброса плазмы, он тащем-то неплохо экранирован.

Я вы вам не рекомендовал проверять есть ли защита от к.з, несколько дешевых блоков питания я сжег, в дешевых копьютерных бп от кз защищают обычно только линию 5V, но и эта защита может не спасти.

При таком выбросе я так понимаю беды надо ждать со стороны питающих квортирку сетей, то есть по 220 прилетит больше вольт, тут уже возможны варианты.

Date: 2013-11-15 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Это интернет, я формулировки уточняю по запросу, все нюансы расписывать рабочего дня не хватит)

Так защиту от к.з. специально мало кто проверяет, просто неприятно вдруг обнаружить что ее нет, или она не сработала.

Date: 2013-11-15 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
А не завалялось исследований - какие цифры должны быть, чтобы заметно сглючили или спалились современные процессоры? Ибо в 89-м-то электроника была подубовее :)

Date: 2013-11-15 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Думается, экранирования корпусом более чем хватит. Вообще, сколько-нибудь заметные наводки будут там, где подключены длинные провода. Так что сначала сгорит старый проводной телефонный аппарат, а потом уж новый компьютер...

Date: 2013-11-15 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
Я б исходил из того, что не всякий процессор экранирован металлическим корпусом... Не говоря уж о телефонах да лаптопах - так десктопные корпуса уже инда пластиковые лепят (странно еще, что не пошло в массы). Впрочем, есть надежда, что электронику, критичную для жизнеобеспечения - экранируют на совесть :)

Date: 2013-11-15 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] wordsmsdnua.livejournal.com
Сам проц вона как правило закрыт термокрышкой и радиатором же!

Я разбирал с десяток разных ноутов, металла и спец кусков фольги для экранирований там пока хватает.

В телефонах кстати тоже в тех что разбирал все микросхемы были запаяны экранами, максимум флешка торчала незащищенная ничем.

Date: 2013-11-15 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] qolorado.livejournal.com
Но сюжетец для MythBusters вышел бы знатный :)

Date: 2013-11-14 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] gella4ka.livejournal.com
О, как раз по Дискавери передачу про это показывали. Есть учреждение, которое постоянно следит за солнечной погодой. Если что-то меняется, тут же звонит в ответственные службы (с Солнца к нам эти выбросы за 8 минут идут). Например, диспетчерам самолетов дают знать, они уже сообщают пилотам, что сейчас идет буря, отключится связь и нельзя, скажем, два часа менять параметры полета. На электростанции тоже сообщают, там типа тоже какие-то кнопки нажимаются, подходящие по случаю. Но если будет вот реально такая буря, как полтораста лет назад, то нас ждет жуть. Блэкаут на месяцы и быстрое скатывание в мародерство, деградацию, средневековье... апокалипсис, кароче %)

Date: 2013-11-14 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] natomist.livejournal.com
какая разница сколько к нам идут выбросы, если они идут к нам со скоростью света и мы все равно о них не узнаем раньше чем они к нам придут? Или ученые могут именно предсказывать выбросы?

Date: 2013-11-14 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] gella4ka.livejournal.com
предсказывать, чтобы предупредить.

Date: 2013-11-14 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] shackled-koenig.livejournal.com
от десяти часов и более.
В среднем -- несколько суток.

Date: 2013-11-14 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] sanitareugen.livejournal.com
Выброс массы, а именно он оказывает действие на магнитное поле Земли и пр. движется со скоростью существенно меньшей, чем скорость света. Обычно он достигает орбиты Земли за 3-4 суток, иногда быстрее (выброс 1 сентября 1989 года - 18 часов). Наблюдать же его можно через 8 минут, после прихода его светового излучения.

Date: 2013-11-14 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] shackled-koenig.livejournal.com
>>>>(с Солнца к нам эти выбросы за 8 минут идут)
Штоооо?

Date: 2013-11-14 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] gella4ka.livejournal.com
ну электромагнитная волна (вроде) идет 8 минут, плазма доходит позже - типа сутки

Date: 2013-11-14 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Электромагнитная волна от солнечных вспышек не оказывает сильного влияния ни на аппаратуру, ни на магнитное поле Земли.

Date: 2013-11-14 03:48 pm (UTC)
ext_1775189: Bezenchuk (Bezenchuk)
From: [identity profile] spelller.livejournal.com
Вот это "(вроде)" особенно очаровательно ;)

Date: 2013-11-14 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] gella4ka.livejournal.com
ну шо вы хотите: гуманитарий, засыпая, смотрел интересную передачу. там красивые картинки. вроде, когда все объясняют - про волны, плазму, магнитное поле - понятно, но сейчас повторить связно ничего не могу. я просто пыталась донести до топикстартера, что проблема изучена, даже снабжена красивым фильмом, наверное даже не одним %)

Date: 2013-11-14 04:55 pm (UTC)
ext_1775189: Bezenchuk (Bezenchuk)
From: [identity profile] spelller.livejournal.com
Так я же и говорю - очаровательно, а не издеваюсь над тем, что гуманитарий не может отличить скорость света от скорости имеющего массу плазменного выброса :)

Date: 2013-11-14 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] gella4ka.livejournal.com
...а потом статьи про ТП новыми фактами пополняются...

Date: 2013-11-15 03:54 pm (UTC)
ext_1775189: Bezenchuk (Bezenchuk)
From: [identity profile] spelller.livejournal.com
Мифы, как правило, имеют под собой фактическую основу.

Date: 2013-11-14 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] vanechka.livejournal.com
плазменные панели землян сразу же получили level up 90

Date: 2013-11-14 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] publicenemy.livejournal.com
Тогда был бы Николас Кейдж и фильм “Знамение (http://www.kinopoisk.ru/film/102510/)”.