Сложности языков вопрос

[thalys.livejournal.com]

Языковые курсы, преподаваемые в институте военных переводчиков в Монтерее (США), имеют следующую длительность в зависимости от сложности языка (для американца):

• Категория I, 26 недель: испанский, французский, итальянский, португальский


• Категория II, 35 недель: немецкий и индонезийский


• Категория III, 48 недель: дари, фарси, русский, узбекский, хинди, урду, иврит, тайский, сербский, хорватский, тагальский, турецкий, сорани и курманджи


• Категория IV, 64 недели: арабский, китайский, корейский, японский и пушту.

Вопросы знатокам:
1) чем пушту заслужил попадание в четвёртую категорию? Чем он принципиально сложнее прочих представленных в этом наборе иранских языков и хинди с урду?
2) если русский в этом наборе заменить английским, то как распределяются по уровням сложности те же самые языки для людей с родным русским языком?


Предположу, что дальневосточные языки останутся в четвёртой категории, славянские могут переехать во вторую/первую, а вот насчёт индонезийского терзают смутные сомнения

Comments

[qolorado.livejournal.com]

Я бы отсортировал по родственности русскому (крупные языки):

1. Славянские
2. Прочие романо-германские
3. Прочие индо-европейские (тюркские, иранские, индийские)
4. Семитские и прочие не сильно зубодробительные азиатские и африканские. Плюс угрофинские (хотя сколько там их...)
5. Всякая инопланетчина типа китайского и японского.

[lapova-murmurka.livejournal.com]

За что угро-финские так далеко? У них, конечно, зубодробительное склонение существительных, но, если разобраться, там ничего сложного - в эстонском и финском это компенсирует почти полное отсутствие предлогов, и каждый падеж просто замещает определённый предлог, если упростить систему. В венгерском попроще. Сама лексика перекликается с другими европейскими языками, масса заимствований из немецкого. Опять же, алфавит обычный латинский с маленькой горсткой "умляутных" букв, и читается в основном так, как пишется (в венгерском, конечно, есть некоторые особенности, но, если сравнить с английским или французским, то можно считать, что их вообще нет).

[qolorado.livejournal.com]

Потому что нифига не индоевропейские. Изучающие финский или венгерский рассказывали, что для этого надо постараться забыть все те обощения, что ты успел себе накрутить изучая, например, русский, английский и испанский. Пушо черт бы с ним с заимствованиями (да и сколько там их - слезы), но вот логика языка совсем другая.
А алфавит - дело вообще стопицотое. Помнится, когда мы в детстве баловались "секретными алфавитами" (наверное, все этим когда-то прикалывались) - через неделю перекидывания такими "секретными" записками выдуманный алфавит уже так запоминался, что и без шпаргалки можно было читать/писать.

[azgar.livejournal.com]

Не скажу за все финноугорские языки, в эстонском и финском особенно сложного нету ничего. От слова совсем.
По крайней мере, для человека имеющего хотя бы начатки логического мышления.
Т.е. чтобы владеть языком в совершенстве надо изучить некоторое количество исключений, анахронизмов и диалектизмов, но на уровне читать-говорить-понимать ну ничего сложного нету.

[salvator-vals.livejournal.com]

Да, финский вроде язык как язык. Произношение не слишком трудное и все слова пишутся ровно также как произносятся. Ну и заимствования из русского не могут не радовать. Типа safka (хавка), karhupalvelu (медвежья услуга), matkustaa jäniksenä (ездить зайцем).

[bangor-flying.livejournal.com]

Я бы сказал, что похожие элементы можно везде находить - например, венгерская система отделяемых глаголов с приставками очень похожа на немецкий аналог, идем дальше - там "я знаю" выражается 2 разными способами (я знаю вообще/я знаю что-то) - похожее есть и в германских языках и так далее. Или вот турецкий своими составными фразовыми глаголами сильно напоминает английский.

[thalys.livejournal.com]

Тайский — инопланетчина? А тагальский?

[mask-13.livejournal.com]

Тайский - инопланетчина. По происхождению родственен китайскому, проще только тем, что вместо иероглифов алфавит из сотни знаков. Алфавит непростой, буквы читаются не по порядку (как в древнерусском), но в принципе, это не главная сложность. Фонетика сложная - различаются тоны гласных. Синтаксис вообще другой, например, нет множественного числа. Морфология инопланетная - приставок, суффиксов и окончаний нет, кругом одни корни.

[thalys.livejournal.com]

Отлично, записываем в категорию 4. Осталось только понять, почему у американцев инопланетный тайский попал в третью категорию, а более приземлённый индоевропейский пушту — в четвёртую.

[mask-13.livejournal.com]

То, что язык индоевропейский, мало что дает. В плане лексики индоевропейские языки очень сильно отличаются. Общие предки американцев и пуштунов были племенем времен неолита, состоявшим из крестьян, воинов и жрецов. Они говорили совсем не на те темы, на которые мы говорим сейчас. Можно ожидать, что в английском и пушту будут похожие слова для обозначения коровы, дерева, папы-мамы, щитов, копий, но абстрактных слов типа "красота", "процесс", "ум" в те времена могло просто и не употребляться. И эти немногие слова прошли через несколько тысячелетий фонетических изменений, и изменились до такой степени, что в английском 4 - это "four", а в русском "четыре" (это одно и то-же слово). Индоевропейские хороши тем, что там похожи общие принципы синтаксиса и морфологии, но и это справедливо не для всех языков, правильнее будет сказать, что и.-е. языки в своем развитии проходят похожие процессы разрушения древнего синтаксиса и морфологии.
А что касается тайского... Пуштуны жили в изолированно в горах, а тайцы жили у моря и активно со всеми торговали. Язык полон заимствований - очень много старых заимствований из индоевропейского санскрита, и новых из английского. Допустим, "консул" по-тайски так и будет "консун", а в пушту, может, и слова такого нет, зачем оно неграмотному крестьянину, который никогда не был за пределами своей долины?

[thalys.livejournal.com]

Пуштуны не то чтобы сидели изолированно в своих горах, а вели активную караванную торговлю и набигали на соседей. С переменным успехом.
Заимствований (из персидского, арабского, хинди, английского, ВНЕЗАПНО немного из русского), кстати, много, но и своими языковыми средствами как-то справляются. Например, "тесан" — ж/д станция (бывшее station, да), но "оргадай" — поезд (="огненная колесница", прямо как у китайцев; для "электрички" тоже приводится довольно оригинальная конструкция). Неграмотному крестьянину не нужен интернет и компьютер, но я была немало удивлена, увидев подборку лексики на тему "Интернет и компьютерные технологии", не цельнотянутой из английского, а сделанной из своего, родного по принципу "поезда". А вот "консула", думаю, заимствовали в своё время у англичан.
И да, если между английским и пушту различия очень сильные, то между русским и пушту они могут оказаться меньше.

[qolorado.livejournal.com]

Да плюньте на эти однокоренные слова - все равно ведь 99% лексикона придется зубрить что в немецком, что в малайском.
Мой пойнт был в том, что если логика построения языка на всю голову отличается от привычных (та же тональная фонетика и отсутствие привычных морфем), то знания о грамматике родного и двоюродных языков помогут вам как знание C++ при изучении Лиспа :)

[il-gattopardo.livejournal.com]

вы имеете в виду - по способности понимать или по способности более или менее грамотно говорить? (для переводчиков ведь недостаточно простого понимания)

я бы сказал, что славянские языки вовсе не обязательно для носителя русского будут более легкими для изучения
скажем, я изучал за свою жизнь английский. итальянский, испанский, немецкий и польский языки. Самым легким был итальянский язык, самым сложным - польский (и это я еще белорус, для русского польский значительно менее понятен)

[salvator-vals.livejournal.com]

Занятно. Я польский не учил, но в Польше бываю часто. Мне казалось, что язык не должен быть очень сложным -- довольно много знакомых слов.

[il-gattopardo.livejournal.com]

"много знакомых слов" - это с одной стороны, это, конечно, облегчает понимание
но для переводчика одного понимания мало
зато вот грамматика (без которой не построишь правильно предложения) в польском относительно сложная (гораздо сложнее, чем в романских или германских языках)
а про фонетику я вообще молчу

[salvator-vals.livejournal.com]

Спасибо. Я-то на польский с точки зрения туриста смотрел.

[qolorado.livejournal.com]

Хм, забавно. Ну, возможно, если только речь идет о том, чтобы общаться - и не просто грамотно, а еще и стильно... С двумя родными славянскими - мне лично хватило небольшого карманного туристического разговорника-самоучителя (в основном для объяснения фонетики), чтобы читать газеты и детективы в оригинале.