орбита земли

[daxi.livejournal.com]

внезапно стало интересно - как выглядит орбита земли относительно центра галактики?

или, если это не меня в гугле забанили, а просто нарисовать такое сложновато, то хотя бы:
(1) в какую сторону она вертится?
(2) проходит ли она через те же точки пространства дважды?

дополнительный вопрос (тут я уже поленилась гуглить) - от чего вообще все это правильно измерять - на разных картинках указаны "полюс мира", "ось мира" и "центр галактики"... я пока так поняла, что 1 и 3 - одно и то же и находятся они на 2... но наклоном чего к чему эта точка получается - тоже загадка :)

Comments

[daxi.livejournal.com]

откуда тогда измерял скорость и расстояние хаббл? :)

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Представьте себе воздушный шарик с нарисованными на нём галактиками. Шарик надувают. Галактики удаляются друг от друга. Вопрос — от какой точки на поверхности шарика они разбегаются? Ответ — вопрос некорректен. Хаббл измеряет скорость и расстояние от нас. Хаббл в другой галактике измерял бы точно такую же картину от другой галактики.

Есть, правда, ещё и CMB rest frame, но что она как-то соответствует „точке БВ“, говорить нельзя.

[daxi.livejournal.com]

про то, откуда конкретно хаббл измерял - не задавалась этим вопросом, смысл моего комментария выше сводился примерно к следующему "если даже центр разбегания лежит вне трехмерного пространства - это не значит, что его нет" :)

да, я про шарик в курсе, спасибо :) когда я про центр спрашивала - я думала, что можно как бы сделать проекцию центра шарика на плоскость и считать от этой точки... даже если исключить непосредственно шарик (потому что там возникают евклид, лобачевский, риман и много других страшных людей), то на срезе шарика будет видно, как он от центра расширяется :) но, видимо, эта математика не работает в космологии :)

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Ну, понимаете, воздушный шарик — это аналогия. Хорошая аналогия. Но аналогии лгут. В частности, шарик — двухмерное пространство, расширяющееся в трёхмерном. А Вселенная трёхмерная, но четырёхмерного пространства, в котором она расширяется, нет (не путать с пространством-временем).

Вообще, это частая проблема в физике. Расширение Вселенной — процесс, который называется словами расширение и Вселенная, взятыми из обычного языка. Но к обычному, бытовому смыслу он отношение имеет весьма отдалённое. Расстояние между точками Вселенной увеличивается. Всё.
Правильное объяснение того, что есть расширение Вселенной, все эти Фридманы-Леметры, потребует курса ОТО в институте. Правильное объяснение записывается только формулами, там нет места для „представьте себе“ и „как бы“.
Объяснение на пальцах и обычными словами всегда будет неправильным. Довольствуйтесь им. Или идите читать учебники по физике.

[daxi.livejournal.com]

ок, меня вполне устраивает объяснение про шарик и отсутствие в физике многомерного пространства :) спасибо :)

[spelller.livejournal.com]

Если бы Хаббл вел свои измерения из любой другой точки пространства - результат был бы тем же самым. "Точки, откуда бегут галактики", не существует просто в силу того, что на такую роль годится любая точка.

Ну, а поскольку Хаббл вел свои измерения таки с Земли, для него "той точкой, откуда бегут галактики" была Земля, и вопрос о картинке с орбитой Земли, как ее видно с Земли, не имеет смысла.

[daxi.livejournal.com]

вот, знаете, объяснение про шарик комментатора выше гораздо более информативно, чем все ваши рассуждения про Хаббла :) впрочем, если задача была не объяснить мне, в чем проблема, а посетовать на качество современного образования и покритиковать мои знания - тогда, да :) и тон правильно выбран, и фразы корректно построены :)

[spelller.livejournal.com]

Рассуждений "за Хаббла" не было, была попытка идти в русле предложенной дискуссии, je demand pardon, если что пошло не так.
Хорошо, вот вам аналогия для объяснения, почему "все разбегается отовсюду" более простая (одномерная), чем даже шарик комментатора выше. И более грубая, конечно же (упрощение == огрубление).
Представьте себе резиновую ленту, на которую, для простоты эксперимента, нанесены метки через равные промежутки. И вот мы с вами начинаем ее растягивать. Расстояние между метками при этом увеличивается, так? То есть, метки разбегаются друг от друга. Причем - какое бы мы деление не выбрали в качестве точки наблюдения - прочие метки будут от нас убегать.

[daxi.livejournal.com]

спасибо :)

где-то в душе я все еще возмущена тем, что многомерного пространства не существует вне математики, но, видимо, придется смириться :)

[spelller.livejournal.com]

Да вам спасибо за интересный вброс, право :)

Про многомерные пространства. Видите ли, какая штука, современная физика не очень-то оперирует категориями "существует/не существует". Есть только категория "А вот давайте представим себе, что..."

[a-konst.livejournal.com]

Настоящие физики пишут, что очень даже разделяют стремление к поиску смысла и объяснений, "как оно на самом деле" и "почему так".
Более того, стремление к этому и убежденность в адекватности этого стремления видно из работ всех крупных физиков прошлого.
Просто это такой хороший тон, чтобы избежать формальных придирок и нестыковок - что мы, дескать, всего лишь ищем модели, которые получше описывают эксперимент.

Если бы не стоял (на самом деле, на уровне естественной человеческой мотивации) вопрос "существует или нет", вряд ли ставили бы эксперименты с БАК по поиску бозона Хиггса, скажем.

[spelller.livejournal.com]

Да, ну и пространства вообще не существует вне математики, но это уж так ;)

[karpion.livejournal.com]

Расстояние измеряют хитрыми методами, основанными на предположении, что у звёзд определённого типа яркость/светимость и период пульсаций жёстко связаны.

Скорость измерялась "от нас до той галактики" по красному смещению.

[daxi.livejournal.com]

ну, вопрос про хаббла был в большой степени риторическим :) но я уже удовлетворилась объяснением про отсутствие в физике многомерного пространства :)

[karpion.livejournal.com]

В теории суперструн пространство 12-мерное. Так что есть. Правда, эта теория не только не доказана экспериментом - неясно даже, как можно проверить, какой эксперимент поставить.