коммунизм

[edelveis8.livejournal.com]

допустим какая-нибудь страна построила коммунизм в его идеальном виде. как бы в этом случае решался вопрос с туристами из других стран? они ж не граждане и на это государство не работали, поэтому бесплатно им ничего не положено. но как бы они расплачивались и по каким ценам? этот вопрос как-то был продуман идеологами коммунизма?
также интересует как бы граждане коммунистической страны могли путешествовать за границей в кап. или соц. странах.

Comments

[dr-trans.livejournal.com]

Каждый сам должен определять свои потредлн6ости. Если потребности лица определяются другим лицом, то это уже тюремный режим.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

А если потребности субъекта определяются одновременно субъектом и обществом?

[dr-trans.livejournal.com]

тогда это не "коммунизм", а "1984" (Оруэлл)

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Понятненько.

[nenastja.livejournal.com]

Сейчас потребности большинства людей определяются, условно говоря, телевизором.

[dr-trans.livejournal.com]

Значит, такие люди уже одной ногой в... коммунизме.

[xen0n.livejournal.com]

Да, но шкала более-менее общая для всех. Хлеб<Машина<Яхта.

Все хотят яхту, но живут на уровне "хлеба" или "машины". А при коммунизме, придется либо всем яхты обеспечивать, либо ограничивать (хочешь яхту, но кто-то утверждает, что "у тебя нет в ней потребности"). Либо же каким-то образом разные каналы разным людям крутить.

В принципе, предметы роскоши, вроде брендовой одежды или аксессуартов - объективно не такие уж и дорогие. Ими можно обеспечить всех (просто раскрутив бренд "Большевичка") - но как насытить? При капитализме проблема решается временным лагом. Человек может отрицать, скажем, гламурные комфортные автомобили и одежду, и исповедовать милитари стиль - и он покупает с первой зарплаты ботинки с зубастой подошвой, через 3 года покупает старенький УАЗик, через 15 лет - новый хаммер. Ну и дальше мечтает о БТРе, как у Шварценеггера, копит деньги, ну и скорее всего никогда и не накопит (т.к. расходы на детей, лекарства, похороны).

А при коммунизме как? Сразу взял ботинки, через 20 минут сразу за Хаммером (минуя УАЗик), и погоняв на нем до вечера - уже дозрел до БТРа?

[aeropax.livejournal.com]

При коммунизме желающих строить яхты должно быть примерно столько, чтобы новых яхт хватало всем желающим ими пользоваться.

В этом нет ничего невозможного. Людям в общем-то нравится что-то делать. Когда это именно по способностям. А скучной одноообразной работы так мало, что по многим отраслям мы уже достигли перепроизводства.

[xen0n.livejournal.com]

Да, но если отвлечься от размытых, слабодоказуемых и слабоопровергаемых вещей, вроде будет ли достаточно яхтостроителей или не будет - давайте с другой стороны подойдем. Забудем про стоимость вещей в рублях, а посмотрим на стоимость вещей в трудочасах. (и нам сейчас даже неважно, что час труда ракетного инженера выше или одинаково ценится как час труда вьетнамской швеи).

Каждому хочется и плазму во всю стену, и ботинки, из удивительно мягкой кожи буйвола, которая вымочена в слезах девственниц, и яхту. И каждый товар в высоком качестве "стоит" очень много часов работы. А зачем кто-то будет пользоваться товарами низкого качества, если доступны товары высокого? Эти суперботинки всяко удобнее китайский сторублевых шлепок из литой резины, а яхта удобнее лодки-долбленки. Поэтому очевидно, что предельные желания в потреблении человекочасов чужого труда - стремятся к бесконечности и гораздо выше того ограниченного количества часов, которые может дать сам человек.

То есть, в случае с яхтой - два "фаната"-яхтостроителя за свою жизнь могут вдвоем построить яхту. Но каждому из них хочется такую яхту, то есть потребности выше возможностей.

При капитализме, ресурсы потребителя ограничены, и он выбирает, что вот яхта ему не нужна (вообще-то нужна! но не так сильно), зато он хочет носить очень удобные "элитные" ботинки. А как при коммунизме это можно решить? Я вижу вариант только чтобы ботинков из кожи девственниц в принципе не было, и даже более того - чтобы упоминания о них, мыслей даже не было! (иначе появится подпольный рынок - вы мне будете делать такие ботинки, а я вам в обмен - кулинарить консоме с профитролями вместо столовского борща по гостовской рецептуре), чтобы везде стояли корзины с дешевыми шлепками, и все ходили в них. Порвались шлепки, надоели - выбросил и взял такие же дешевые.

Есть решение менее грустное, допускающее удобные и "дорогие" (в трудочасах) ботинки, трусы и яхты?

[nenastja.livejournal.com]

Два фаната построили яхту и совместно ей пользуются, какие тут проблемы?

Высокая стоимость товара и высокое качество не всегда взаимно однозначно соответствуют. Хорошая синтетическая куртка дешевле плохой неудобной шубы.

[xen0n.livejournal.com]

Как какие? Первый хочет ее покрасить в зеленый в оранжевую крапинку, и уменьшить кают-компанию за счет открытой палубы, потому что он рояли ненавидит. А второй - наоборот, чтобы она была зеленой, и чтобы был зал наслаждаться роялем. Первому она нужна по понедельникам, средам, и воскресеньям, а второму по вторникам, субботам и воскресеньям. Первому нужен в ней спортивный уголок и детская, а второму бар.

Конечно же, выгоднее разделить затраты, пойти на компромиссы ЕСЛИ мы каким-то образом оплачиваем затраты. А если коммунизм - то зачем делиться и идти на компромиссы, если нам удобней зеленая, с роялем и мы можем себе взять именно такую?

[aeropax.livejournal.com]

Деньги, конечно, лучше как универсальный эквивалент. Упрощают организацию, вы правы.

Однако мир под управлением финансистов загнал нас в мир дешёвых вещей, который привёл к кризису перепроизводства. Конкуренция и всё такое. При теоретическом коммунизме не нужные вещи не должны производится совсем. Что-то вроде ремесленнииков.

Но это тото самый идеал, который недостижим и к которому тем не менее надо стремиться :)

[xen0n.livejournal.com]

Как в математике - теории могут быть разные, но теория как минимум должна быть непротиворечивой.
Вот мне и интересно - насколько непротиворечив коммунизм?

Или же он обязательно сводится к параллельным мирам - когда в одном мире человек плохо работает (лучше и не требуется, да и силы надо экономить). и получает бесплатно плохие трусы-носки и пайку плохой еды. (то есть - довольно таки сносной, но рассчитанной сверху, как "по потребностям".)

А в другом мире, (в рабочее время в тайне от начальства, или дома) - как-то тихо и с самоотдачей, жилы рвет, "еще маленько шьет", чтобы обменять "излишки произведенного" на то, что ему важно помимо еды (что угодно - от красивого нижнего белья, до контрабандных французских коньяков).

Если так - то тогда во-первых белый" мир будет загибаться, т.к. все будут тянуться к теневую сторону, шить модные джинсы из "сэкономленного" материала. (см фильмы "советские мафии" и советские детективы про обхсс), а во-вторых - будут милиционеры с овчарками и строгим взором, которые постоянно должны следить за каждым, что он не имеет нетрудовых доходов, а дома культурно отдыхает, а не шьет напродажу.

То есть, система будет в таком случае противоестественной, и будут требоваться постоянные большие усилия чтобы вдавливать ее железные правила в непокорный человеческий материал, где всем хочется чего-то помимо установленной пайки.

[aeropax.livejournal.com]

Как мы видим по "Википедии" и другим ресурсам с бесплатным контентом, люди в общем-то готовы работать бесплатно. Плюс разнообразные хобби.
Судя по кризису перепроизводства, уровень производительности труда стремительно приближает нас к 16-часовой рабочей неделе, которую не вводят исключительно по идеологическим соображениям. То есть затраты времении на обязательный труд (например, изготовление хорошей обуви и тракторов) будет уменьшаться, и остаётся как-то организовать работу по желанию.

То есть переход к коммунизму будет не скачком, а очень плавный, и он уже происходит. При этом должны также меняться люди, поскольку с нынешним личным составом организовать это нет никакой возможности.

[xen0n.livejournal.com]

люди в общем-то готовы работать бесплатно
Подобных примеров сейчас выше крыши, но мне кажется - тут есть ошибка в такой формулировке. Как там Пелевин выразился:

Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек

Бесплатные проекты - это хобби, развлечение. И они состоят из тех задач, каждую из которых делать кому-то (на его вкус) приятно.

Какой план у википедии? Ну там вроде "сделать 1 500 000 статей на русском к концу 2015 года"? Нет. Будет? Слава богу. Не будет? Ну и хрен с ним. Все бесплатные проекты - на этом принципе. Вас устроит бесплатный молочник, который будет в 7 утра ставить молоко к вам на крыльцо? (это же прекрасно - утро, свежий воздух, птички поют, никого на улице - не работа, а удовольствие). Но вот однажды он забухает с другом и в 5 утра только спать ляжет. И молока у вас не будет утром. Или на ваш завод не подвезут вовремя какое-то сырье, а у вас весь техпроцесс от него зависит.

Мне кажется (поправьте?) нет ни одного бесплатного проекта, где бы была хоть какая-то "гарантия". Поэтому "неважные" вещи делают энтузиасты, "средневажные" - обычные "коммерсанты", а крайневажные - вообще люди с погонами, которых могут расстрелять за плохую работу.

А ведь мы говорим про плановую экономику (если коммунизм). В рыночной, если в магазине нет молока - фиг с ним - в другом будет. Она саморегулируемая. В плановой, если ошиблись с планированием производства молока, или не выполнили план - вся страна без молока останется.

В мире 7 миллиардов людей - найдите хоть ОДНОГО (из семи то миллиардов) кто за просто так будет вам унитаз чистить? Это вам надо решить проблему с одним унитазом. Врядли сможете ведь?

Ну и это одна сторона, производственная. А я больше еще про потребительскую озабочен - что будут какие-то неудовлетворенные желания. Государство их не удовлетворяет. Значит будет теневая экономика. Как раз, которая делает то, что людям нужно.

Вот партия решила, что надо две бутылки водки в месяц, а Вася считает, что надо три в неделю. А Васина соседка, баба Клава, полностью Васю понимает, и сама тихонечко гонит - золотая женщина!

[nenastja.livejournal.com]

Образ роскошных автомобилей и яхт, как символов успеха, внедрен нам рекламой. Если кто-то (при условном, существующем только в моем воображении коммунизме) хочет яхту, то пусть записывается в яхт-клуб, пользуется там яхтами как и другим спортивным снаряжением, строит с единомышлениками новые яхты. Собственно, у меня есть несколько знакомых владельцев яхт, и никто из них не супербогат, им просто яхты нравятся. Если человеку нравится милитари-стиль, то он идет в армию, а не пытается искать какие-то суррогаты. (кстати, обычные люди, не богатые, и сейчас вполне покупают себе БМП в Беларуси и восстанавливают их)
В общем, вся роскошь будет оттеснена в раздел "хобби и развлечения", и не будет поощряться обладание такими необязательными предметами, но будет поощряться их создание - клубы, наборы "сделай сам", правильная пропаганда. В результате "некоммунистические" предметы роскоши будут вызывать недоумение.

[xen0n.livejournal.com]

Образ роскошных автомобилей и яхт, как символов успеха, внедрен нам рекламой
Не совсем согласен. Яхта классная потому что она просто объективно классная :-) Красивая, комфортная. И вы бы безо всякой рекламы, предпочли бы провести уик-енд не на весельной лодке, а на яхте (и если уж не ограничивать себя и не смотреть в прайс - то на такой, где есть открытая палуба, чтобы позагорать и понаслаждаться видами моря, закрытая, на случай дождя, большая и удобная кровать на ночь, зал, где можно потанцевать, и желательно рояль - вдруг кто-то из гостей решит сыграть на рояле - рояль никогда не помешает, правда же? :-) )

Вот стоит ли весь этот кайф того, чтобы платить, допустим 100 000 рублей за такой уик-енд, против 2 000 рублей за утлую лодчонку - это уже кому как, но то что яхта лучше (по крайней мере для многих во многих случаях) - это, мне кажется очевидно.

Реклама может только рекламировать, "смаковать" удовольствия, пытаться преувеличить их, но эти удовольствия вполне себе объективны. И чем больше удовольствия, тем больше труда нужно чтобы их создать.

Отправлять человека, который хочет играть на рояле на фоне заката на яхте - идти строгать доски, извините, ничего общего с предназначением яхты не имеет :-) Яхта - это площадка чтобы пить шампанское, а не побочный эффект от наслаждения строганием досок. Кто хочет - будет строгать доски. А кто хочет шампанское - тот хочет шампанское. И строгая доски он счастлив не будет ведь.

Прокат - тоже не решает проблему. Это просто более эффективный способ использования редковостребованных ресурсов. Но прокат есть и сейчас, но далеко не всем им пользуются, правда? Значит, прокат - это тоже суррогат, он продает не "яхту" а "час на яхте, где до вас кто-то с генитальным герпесом на этом рояле неизвестно что делал". Да и цвет интерьера яхты "мореный дуб" - слишком красноват, вы бы себе потемнее сделали. И стульев тут больше чем надо - за борт бы их, только мешаются. В общем - это совсем другого рода удовольствие. Своя яхта все таки лучше.

Те люди о которых вы говорите, которые при "земных" доходах обладают яхтами или БМП или прочими какими-то "дорогими игрушками" - они же ведь наверняка "маньяки"? То есть повернуты на теме своего хобби, и (тут важно) - жертвуют другим ради этого хобби. Например, не носят дорогую и удобную одежду известных марок (хотя могли бы), или не пьют дорогой алкоголь. То есть, сами делают перекос в своем потреблении в сторону яхт. А при коммунизме кто же будет сам себя ограничивать, если ему и яхту хочется, и машину и одежду и коньяк старый?

[nenastja.livejournal.com]

Если я не знаю (то есть реклама меня не убедила), что яхта - это круче весельной лодки, то я бы предпочла лодку. На яхте скучно, мало движения, все происходит слишком медленно, неприятно укачивает, слишком много народу и еще этот рояль дурацкий, ненавижу рояли. На лодке динамичнее, ближе к воде, полезнее для здоровья.

Чтобы человек знал, что пить шампанское на собственной яхте с роялем приносит удовольствие, его надо специальным образом воспитывать. Иначе шампанское - просто алогольный напиток, яхта - просто транспорт, рояль - музыкальный инструмент, который надо хранить в соответсвующих условиях и слушать в специальном помещении, и совершенно непонятно, чем это лучше, чем пить пиво в электричке под аккордеон.

Люди спокойно пользуются общественным транспортом и едят в кафе, и с общественными яхтами тоже проблем не возникнет. Так что да, при коммунизме (опять же подчеркиваю, что я имею в виду условный коммунизм из моей головы) большие яхты, самолеты и грузовики не будут в частной собственности, а будут выдываться напрокат. При этом человек может сделать свою небольшую яхту, самолет или получить автомобиль. Если хочется меньше стульев и другой интерьер - можно пойти работать дизайнером яхт и сделать оформление по своему вкусу. Люди, которым нравится отдых на яхте, и сейчас спокойно пользуются прокатом, кстати. Своя яхта - это в первую очередь масса проблем, связанных с эксплуатцией и текущим ремонтом. Если эти проблемы решает кто-то другой, то есть стулья выбирает нанятый дизайнер по своему вкусу, то неочевидно, чем она с точки зрения потребителя отличается от прокатной яхты?

Чтобы получать удовольствие от дорогого алкоголя или дорогой одежды, надо, чтобы это было хобби, иначе это будет не удовольствие, а пелевинские вау-импульсы - удовольствие от "элитного" потребления. Носить дорогую одежду - это некоторое искусство, которое требует жертв, на которые например я не готова. Дорогой алкоголь - весьма специфичная штука. Мне недавно давали попробовать 18-летний односолодовый виски, мне показалось, что он пахнет пожаром в аптеке, и эта мерзость мена потом полдня преследовала. Но для тех, кто знает технгологию, историю и так далее, этот запах очень мил. Так что в любом случае "излишества" человека лимитируются его временем и интересом.

[xen0n.livejournal.com]

Люди спокойно пользуются общественным транспортом и едят в кафе, и с общественными яхтами тоже проблем не возникнет

Но личный лимузин с водителем, или хотя бы такси или личный а/м - не только "почетнее" (окей, при коммунизме будут другие ценности) - но и объективно удобнее - так ведь? там не будет неприятных потных людей с запахом чеснока, склочных старух, там всегда есть куда положить велосипед или мешок картошки.

И кафе - тоже ничего, но собственный повар, или на худой конец хороший ресторан хотя бы раз в 10 лет - тоже все таки лучше ведь?

Получается, что все равно будет дефицит - дефицит лимузинов или дефицит мест в ресторане. Он есть и при капитализме - вся экономика - это наука о распределении дефицитных ресурсов. Но при капитализме человек сам выбирает, по своим вкусам. Вам вот дорогой виски не нравится, зато может быть нравится Baileys или вообще ваши капризы не из сферы алкоголя (иначе зачем вам коммунизм? духовно просветлятся, заниматься йогой и питаться овощами и рисом можно и сейчас, и это очень недорого стоит). Сейчас каждый сам выбирает свои капризы и сам балансирует их, жертвует яхтой, чтобы реализовать более важный каприз о большой квартире или ценной картине. Выбирает, хочет ли он работать на рискованной или неприятной тяжелой работе, чтобы получить больше своих капризов, или наоборот - работать мало, лишь бы на еду хватало и томик Шекспира.

А как коммунизм может решить эту проблему балансирования? Никому не позволять спортивную машину, потому что "вам и трамвая хватит"? Или всем позволять дорогие машины? Так тогда ведь почти все и захотят (потому что она объективно лучше и безопаснее - на ней можно ездить 60кмч, а можно и уйти от столкновения выжав газ). Кто лучше самого человека решит, что позволить себе один каприз он может, а от другого ему лучше воздержаться и как-то сэкономить, пойти на компромисс вроде прокатной яхты раз в три года?

[nenastja.livejournal.com]

Если удобство нужно человеку для лучшего выполнения своих профессиональных обязанностей, тогда да, надо предоставить ему служебный автомобиль, можно и с водителем. Если экономика способна потянуть личный транспорт для всех желающих - пусть будет у всех желающих. Не способна - будет выдаваться служебный по потребности плюс возможность "самоделок" в качестве хобби.

Насчет того, что собственный повар лучше - сейчас многие не нанимают себе домработниц, хотя могут себе позволить, потому что им неприятны посторонние люди. Думаю, что и повара в своем доме не каждый хотел был иметь. Повар не в своем доме - это ничем не отличается от кафе. (оффтопик: я сейчас пользуюсь сервисом, который доставляет на дом наборы продуктов для ужина с рецептами, для меня это оптимальный компромисс между самостоятельной готовкой и покупкой готовых блюд). Если кому-то хочется необычной еды - это опять же хобби, см. выше про хобби.

Дефицит каких-то вещей, безусловно, может существовать, но экономика должна на это реагировать и наращивать производство таких вещей или услуг, а распределять дефицитное можно с помощью конкурсов или лотерей. Нынешний выбор "по своим вкусам" - это часто выбор по программе "из телевизора" на самом деле, пропагандой и рекламой можно очень существенно регулировать потребление.

На настоящих спортивных машинах ездят спортсмены во время тренировок и соревнований, это же естественно. Вообще, у меня муж занимается автоспортом, так что я могу с уверенностью сказать, что спортивная машина некомфортна, сложна в управлении и требует массу хлопот. То, что спортивная машина считается чем-то крутым - следствие рекламы.

Капризы при коммунизме и так все будут себе выбирать, это будет называться "хобби". А неприятной и тяжелой работы не будет вообще - какие-то будут выполняться роботами, для каких-то будет создан хороший имидж с помощью правильной пропаганды, какие-то неприятности будут скомпенсированы нематериальными благами.

Мне лично нравится моя работа, мои капризы в основном из этой сферы, большинство моих желаний сейчас не реализуемы за деньги, надо вкладывать еще время и силы.

Серьезный вопрос - что делать с благами, которые полезны для всех, вроде новых медицинских технологий или более безопасных автомобилей. Думаю, что тут будет уместна позиция "всем или никому". Новинка может вначале внедряться постепенно - в порядке эксперимента в каком-то регионе, потом все шире и шире. Если окажется, что это экономически оправдано, то будет распространено на всех, если не оправдано - то не будет. Ставить подушки безопасности недорого и спасает много жизней, оправдано, делаем новые машины и модернизируем старые. Ставить в автомобиль катапульту с парашютом может спасти еще сколько-то жизней, но расчеты показывают, что экономика это не потянет, так что отдаем технолгию на доработку или сворачиваем исследования.

[xen0n.livejournal.com]

Так вы согласны с тем, что будут неудовлетворенные желания людей? Дашь всем хлеба - кто-то будет хотеть масла. Дашь масло - будет хотеть мармелад. Дашь мармелад и яхту - захотят рояль на яху и вертолет. Пропаганда - не ответ. Она может снизить частично эту проблему - но проблема тем не менее будет - вы согласны с этим?

А неприятной и тяжелой работы не будет вообще - какие-то будут выполняться роботами, для каких-то будет создан хороший имидж с помощью правильной пропаганды, какие-то неприятности будут скомпенсированы нематериальными благами

Какими нематериальными можно компенсировать?

[dritte-mal.livejournal.com]

а как регулировать аренду яхт? все хотят яхту во время регаты и мало кому она нужна в середине зимы ;)

[nenastja.livejournal.com]

В каких-то случаях можно распределять с помощью генератора случайных чисел, в каких-то - на основе заслуг человека. Например, в космос полетит тот, кто пройдет отбор в отряд космонавтов, участвовать в олимпиаде будет тот, кто показал хорошие результаты на соревнованиях поменьше, бесплатно учиться в крутом месте будет тот, кто лучше всех сдал экзамены - это же все и сейчас работает.

[dritte-mal.livejournal.com]

с генератором случайных чисел хорошая идея, кстати.
при недостатке благ и равных скиллах, требующихся на доступ к ним, распределение регулируется случайностью, а не тем, кто больше заплатит.

но даже если отбросить коррупционную составляющую - разве тогда не нарушается условие "каждому по потребностям"? может быть распределение благ будет более справедливым, чем сейчас (хотя мне так не кажется), но всё равно момент распределения сохранится

не-не, всё равно вам придется работать с потребностями. и тут уже начнется прекрасный новый мир :)

[azgar.livejournal.com]

Добро пожаловать в коммунизм.