коммунизм

[edelveis8.livejournal.com]

допустим какая-нибудь страна построила коммунизм в его идеальном виде. как бы в этом случае решался вопрос с туристами из других стран? они ж не граждане и на это государство не работали, поэтому бесплатно им ничего не положено. но как бы они расплачивались и по каким ценам? этот вопрос как-то был продуман идеологами коммунизма?
также интересует как бы граждане коммунистической страны могли путешествовать за границей в кап. или соц. странах.

Comments

[nenastja.livejournal.com]

Образ роскошных автомобилей и яхт, как символов успеха, внедрен нам рекламой. Если кто-то (при условном, существующем только в моем воображении коммунизме) хочет яхту, то пусть записывается в яхт-клуб, пользуется там яхтами как и другим спортивным снаряжением, строит с единомышлениками новые яхты. Собственно, у меня есть несколько знакомых владельцев яхт, и никто из них не супербогат, им просто яхты нравятся. Если человеку нравится милитари-стиль, то он идет в армию, а не пытается искать какие-то суррогаты. (кстати, обычные люди, не богатые, и сейчас вполне покупают себе БМП в Беларуси и восстанавливают их)
В общем, вся роскошь будет оттеснена в раздел "хобби и развлечения", и не будет поощряться обладание такими необязательными предметами, но будет поощряться их создание - клубы, наборы "сделай сам", правильная пропаганда. В результате "некоммунистические" предметы роскоши будут вызывать недоумение.

[xen0n.livejournal.com]

Образ роскошных автомобилей и яхт, как символов успеха, внедрен нам рекламой
Не совсем согласен. Яхта классная потому что она просто объективно классная :-) Красивая, комфортная. И вы бы безо всякой рекламы, предпочли бы провести уик-енд не на весельной лодке, а на яхте (и если уж не ограничивать себя и не смотреть в прайс - то на такой, где есть открытая палуба, чтобы позагорать и понаслаждаться видами моря, закрытая, на случай дождя, большая и удобная кровать на ночь, зал, где можно потанцевать, и желательно рояль - вдруг кто-то из гостей решит сыграть на рояле - рояль никогда не помешает, правда же? :-) )

Вот стоит ли весь этот кайф того, чтобы платить, допустим 100 000 рублей за такой уик-енд, против 2 000 рублей за утлую лодчонку - это уже кому как, но то что яхта лучше (по крайней мере для многих во многих случаях) - это, мне кажется очевидно.

Реклама может только рекламировать, "смаковать" удовольствия, пытаться преувеличить их, но эти удовольствия вполне себе объективны. И чем больше удовольствия, тем больше труда нужно чтобы их создать.

Отправлять человека, который хочет играть на рояле на фоне заката на яхте - идти строгать доски, извините, ничего общего с предназначением яхты не имеет :-) Яхта - это площадка чтобы пить шампанское, а не побочный эффект от наслаждения строганием досок. Кто хочет - будет строгать доски. А кто хочет шампанское - тот хочет шампанское. И строгая доски он счастлив не будет ведь.

Прокат - тоже не решает проблему. Это просто более эффективный способ использования редковостребованных ресурсов. Но прокат есть и сейчас, но далеко не всем им пользуются, правда? Значит, прокат - это тоже суррогат, он продает не "яхту" а "час на яхте, где до вас кто-то с генитальным герпесом на этом рояле неизвестно что делал". Да и цвет интерьера яхты "мореный дуб" - слишком красноват, вы бы себе потемнее сделали. И стульев тут больше чем надо - за борт бы их, только мешаются. В общем - это совсем другого рода удовольствие. Своя яхта все таки лучше.

Те люди о которых вы говорите, которые при "земных" доходах обладают яхтами или БМП или прочими какими-то "дорогими игрушками" - они же ведь наверняка "маньяки"? То есть повернуты на теме своего хобби, и (тут важно) - жертвуют другим ради этого хобби. Например, не носят дорогую и удобную одежду известных марок (хотя могли бы), или не пьют дорогой алкоголь. То есть, сами делают перекос в своем потреблении в сторону яхт. А при коммунизме кто же будет сам себя ограничивать, если ему и яхту хочется, и машину и одежду и коньяк старый?

[nenastja.livejournal.com]

Если я не знаю (то есть реклама меня не убедила), что яхта - это круче весельной лодки, то я бы предпочла лодку. На яхте скучно, мало движения, все происходит слишком медленно, неприятно укачивает, слишком много народу и еще этот рояль дурацкий, ненавижу рояли. На лодке динамичнее, ближе к воде, полезнее для здоровья.

Чтобы человек знал, что пить шампанское на собственной яхте с роялем приносит удовольствие, его надо специальным образом воспитывать. Иначе шампанское - просто алогольный напиток, яхта - просто транспорт, рояль - музыкальный инструмент, который надо хранить в соответсвующих условиях и слушать в специальном помещении, и совершенно непонятно, чем это лучше, чем пить пиво в электричке под аккордеон.

Люди спокойно пользуются общественным транспортом и едят в кафе, и с общественными яхтами тоже проблем не возникнет. Так что да, при коммунизме (опять же подчеркиваю, что я имею в виду условный коммунизм из моей головы) большие яхты, самолеты и грузовики не будут в частной собственности, а будут выдываться напрокат. При этом человек может сделать свою небольшую яхту, самолет или получить автомобиль. Если хочется меньше стульев и другой интерьер - можно пойти работать дизайнером яхт и сделать оформление по своему вкусу. Люди, которым нравится отдых на яхте, и сейчас спокойно пользуются прокатом, кстати. Своя яхта - это в первую очередь масса проблем, связанных с эксплуатцией и текущим ремонтом. Если эти проблемы решает кто-то другой, то есть стулья выбирает нанятый дизайнер по своему вкусу, то неочевидно, чем она с точки зрения потребителя отличается от прокатной яхты?

Чтобы получать удовольствие от дорогого алкоголя или дорогой одежды, надо, чтобы это было хобби, иначе это будет не удовольствие, а пелевинские вау-импульсы - удовольствие от "элитного" потребления. Носить дорогую одежду - это некоторое искусство, которое требует жертв, на которые например я не готова. Дорогой алкоголь - весьма специфичная штука. Мне недавно давали попробовать 18-летний односолодовый виски, мне показалось, что он пахнет пожаром в аптеке, и эта мерзость мена потом полдня преследовала. Но для тех, кто знает технгологию, историю и так далее, этот запах очень мил. Так что в любом случае "излишества" человека лимитируются его временем и интересом.

[xen0n.livejournal.com]

Люди спокойно пользуются общественным транспортом и едят в кафе, и с общественными яхтами тоже проблем не возникнет

Но личный лимузин с водителем, или хотя бы такси или личный а/м - не только "почетнее" (окей, при коммунизме будут другие ценности) - но и объективно удобнее - так ведь? там не будет неприятных потных людей с запахом чеснока, склочных старух, там всегда есть куда положить велосипед или мешок картошки.

И кафе - тоже ничего, но собственный повар, или на худой конец хороший ресторан хотя бы раз в 10 лет - тоже все таки лучше ведь?

Получается, что все равно будет дефицит - дефицит лимузинов или дефицит мест в ресторане. Он есть и при капитализме - вся экономика - это наука о распределении дефицитных ресурсов. Но при капитализме человек сам выбирает, по своим вкусам. Вам вот дорогой виски не нравится, зато может быть нравится Baileys или вообще ваши капризы не из сферы алкоголя (иначе зачем вам коммунизм? духовно просветлятся, заниматься йогой и питаться овощами и рисом можно и сейчас, и это очень недорого стоит). Сейчас каждый сам выбирает свои капризы и сам балансирует их, жертвует яхтой, чтобы реализовать более важный каприз о большой квартире или ценной картине. Выбирает, хочет ли он работать на рискованной или неприятной тяжелой работе, чтобы получить больше своих капризов, или наоборот - работать мало, лишь бы на еду хватало и томик Шекспира.

А как коммунизм может решить эту проблему балансирования? Никому не позволять спортивную машину, потому что "вам и трамвая хватит"? Или всем позволять дорогие машины? Так тогда ведь почти все и захотят (потому что она объективно лучше и безопаснее - на ней можно ездить 60кмч, а можно и уйти от столкновения выжав газ). Кто лучше самого человека решит, что позволить себе один каприз он может, а от другого ему лучше воздержаться и как-то сэкономить, пойти на компромисс вроде прокатной яхты раз в три года?

[nenastja.livejournal.com]

Если удобство нужно человеку для лучшего выполнения своих профессиональных обязанностей, тогда да, надо предоставить ему служебный автомобиль, можно и с водителем. Если экономика способна потянуть личный транспорт для всех желающих - пусть будет у всех желающих. Не способна - будет выдаваться служебный по потребности плюс возможность "самоделок" в качестве хобби.

Насчет того, что собственный повар лучше - сейчас многие не нанимают себе домработниц, хотя могут себе позволить, потому что им неприятны посторонние люди. Думаю, что и повара в своем доме не каждый хотел был иметь. Повар не в своем доме - это ничем не отличается от кафе. (оффтопик: я сейчас пользуюсь сервисом, который доставляет на дом наборы продуктов для ужина с рецептами, для меня это оптимальный компромисс между самостоятельной готовкой и покупкой готовых блюд). Если кому-то хочется необычной еды - это опять же хобби, см. выше про хобби.

Дефицит каких-то вещей, безусловно, может существовать, но экономика должна на это реагировать и наращивать производство таких вещей или услуг, а распределять дефицитное можно с помощью конкурсов или лотерей. Нынешний выбор "по своим вкусам" - это часто выбор по программе "из телевизора" на самом деле, пропагандой и рекламой можно очень существенно регулировать потребление.

На настоящих спортивных машинах ездят спортсмены во время тренировок и соревнований, это же естественно. Вообще, у меня муж занимается автоспортом, так что я могу с уверенностью сказать, что спортивная машина некомфортна, сложна в управлении и требует массу хлопот. То, что спортивная машина считается чем-то крутым - следствие рекламы.

Капризы при коммунизме и так все будут себе выбирать, это будет называться "хобби". А неприятной и тяжелой работы не будет вообще - какие-то будут выполняться роботами, для каких-то будет создан хороший имидж с помощью правильной пропаганды, какие-то неприятности будут скомпенсированы нематериальными благами.

Мне лично нравится моя работа, мои капризы в основном из этой сферы, большинство моих желаний сейчас не реализуемы за деньги, надо вкладывать еще время и силы.

Серьезный вопрос - что делать с благами, которые полезны для всех, вроде новых медицинских технологий или более безопасных автомобилей. Думаю, что тут будет уместна позиция "всем или никому". Новинка может вначале внедряться постепенно - в порядке эксперимента в каком-то регионе, потом все шире и шире. Если окажется, что это экономически оправдано, то будет распространено на всех, если не оправдано - то не будет. Ставить подушки безопасности недорого и спасает много жизней, оправдано, делаем новые машины и модернизируем старые. Ставить в автомобиль катапульту с парашютом может спасти еще сколько-то жизней, но расчеты показывают, что экономика это не потянет, так что отдаем технолгию на доработку или сворачиваем исследования.

[xen0n.livejournal.com]

Так вы согласны с тем, что будут неудовлетворенные желания людей? Дашь всем хлеба - кто-то будет хотеть масла. Дашь масло - будет хотеть мармелад. Дашь мармелад и яхту - захотят рояль на яху и вертолет. Пропаганда - не ответ. Она может снизить частично эту проблему - но проблема тем не менее будет - вы согласны с этим?

А неприятной и тяжелой работы не будет вообще - какие-то будут выполняться роботами, для каких-то будет создан хороший имидж с помощью правильной пропаганды, какие-то неприятности будут скомпенсированы нематериальными благами

Какими нематериальными можно компенсировать?

[nenastja.livejournal.com]

Разумеется, неудовлетворенные желания будут. Кто-то занял второе место на соревнованиях, кто-то не смог жениться на Маше, кого-то не взяли в Антарктиду, у кого-то никак не синтезируется унобтаниум. Цель не в том, чтобы удовлетворить все желания, а в том, чтобы прекратить бессмысленное оверпотребление материальных предметов и направить освободившиеся силы на более полезные человечеству дела. Чтобы люди, не евшие мармелада, его массово захотели, надо для начала запустить мощную рекламу мармелада. Если ее не запускать - мармелад не захотят. Отдельные захотевшие могут изготовить мармелад самостоятельно в качестве хобби.
Вообще накапливание вещей больше необходимого называется hoarding и считается психическим расстройством. Это не естественно для человека, и без рекламы ненужных вещей спрос на них пропадет.

Нематериальное - уважение окружающих, чувство того что делается важное дело, хороший коллектив, кому-то понравится азарт и адреналин.

[xen0n.livejournal.com]

но вы только нематериальные желания назвали.

Есть у человека дача - и он ездит туда на электричке (хорошая, чистая электричка, ходит быстро и часто). А хочет ведь на машине - чтобы сразу сидя, чтобы с кондиционером и музыкой на свой вкус, чтобы на дачу - хоть в три ночи можно, чтобы мешок урожая в багажник. а не на спине до станции. И чтобы по дороге на дачу - еще заехать на берег, полюбоваться видами, попить чаю 10 минут, а машина чтобы ждала, и не уезжала.

Ведь это же удобнее, объективно удобнее - разве нет? У людей не будет желания машины разве? Они будут знать, что там сиденье мягче - но в мозгу не выработается импульса желания разве? Или надо чтобы они забыли про такие вот излишества, и не знали, что могут быть личные автомобили, даже подумать не могли?

Или все таки они будут хотеть и машину, но вместо этого у них будет общественный транспорт, а по ТВ им скажут, что машина - фигня, главное что "гагарин"?

[nenastja.livejournal.com]

Людям не нужны машины, так же как и не нужны сверла - нужны дырки в стенах. Хочется передвигаться в нужное место в нужное время и с комфортом. Если у электрички есть существенные недостатки, то их, разумеется, надо устранять. Можно просто сообщить о том, что расписание неудобно и кондиционеры плохо работают. Можно собрать единомышленников, которым тоже неудобно и жарко, провести исследование возможностей улучшения и прийти с конкретным предложением. Может, надо несколько дней поработать установщиком кондиционеров в вагонах. В общем, вариантов много, как можно сделать проезд на дачу удобнее для всех, и это будет общественно полезное дело. А если у человека какие-то уникальные желания, которые не пересекаются с желаниями других - см. выше про хобби.
Само по себе "хотеть машину" является продуктом маркетинга. Людям хочется передвижения в пространстве и различных ощущений, связанных со статусным потреблением. У нас центральное отопление и электроснабжение, многие ли хотят иметь у себя собственный отопительный котел и электростанцию? Ведь это же так удобно, можно регулировать температуру и напряжение в розетке, и чувствовать свою независимость.

[xen0n.livejournal.com]

Вы, мне кажется, усиленно увиливаете от ответа :-)

Да, у электрички есть недостатки, которые можно устранить, повысить комфорт. А есть недостатки, которые врядли можно устранить (по крайней мере, в течение ближайших оставшихся людям 20-50 лет жизни).

Электричка не идет прямо до дачного домика. Не ходит по удобному расписанию "сел и поехал". Не ждет если человек опазывает, не ждет если человек решил выйти тут, прогуляться по бережку. И эти проблемы в течение ближайших ста лет врядли ведь устранятся? Можно конечно перейти на общественные "флипперы" как в "Гостье из будущего", но это не на нашем веку. А на дачу надо уже завтра. Поэтому, мне кажется, возникнет неудовлетворенное желание личного авто, или "дырки в стене", которую государство не может предоставить (предоставляет, но не того диаметра, не той глубины и не в той стене как хочется).

[nenastja.livejournal.com]

У автомобиля тоже есть недостатки. Им нужно управлять, он не умеет летать, не может ездить по воде или под водой, он опаснее электрички, на нем невозможно добраться на Луну. Многие из этих недостатков не будут устранены в ближайшие 20-50 лет. Давая возможность приобретать автомобили за деньги, мы не снижаем степень неудовлетворенности жизнью.

Я считаю, что для людей важнее коллективные материальные блага, а не персональные. Важнее хорошие дороги, чем хороший автомобиль, где ездить на "спорткаре", если все в колдобинах? Какой прок от доступа к супердорогим лекарствам, если скорая не приедет за 15 минут? Зачем большой телевизор, если по нему нечего смотреть? Развитый личный транспорт в других государствах будет восприниматься как неразвитый там общественный транспорт.

[dritte-mal.livejournal.com]

а как регулировать аренду яхт? все хотят яхту во время регаты и мало кому она нужна в середине зимы ;)

[nenastja.livejournal.com]

В каких-то случаях можно распределять с помощью генератора случайных чисел, в каких-то - на основе заслуг человека. Например, в космос полетит тот, кто пройдет отбор в отряд космонавтов, участвовать в олимпиаде будет тот, кто показал хорошие результаты на соревнованиях поменьше, бесплатно учиться в крутом месте будет тот, кто лучше всех сдал экзамены - это же все и сейчас работает.

[dritte-mal.livejournal.com]

с генератором случайных чисел хорошая идея, кстати.
при недостатке благ и равных скиллах, требующихся на доступ к ним, распределение регулируется случайностью, а не тем, кто больше заплатит.

но даже если отбросить коррупционную составляющую - разве тогда не нарушается условие "каждому по потребностям"? может быть распределение благ будет более справедливым, чем сейчас (хотя мне так не кажется), но всё равно момент распределения сохранится

не-не, всё равно вам придется работать с потребностями. и тут уже начнется прекрасный новый мир :)

[nenastja.livejournal.com]

А я и не отрицаю, что с потребностями надо будет работать, но ведь это же происходит и сейчас. Дивности не добавится.

[dritte-mal.livejournal.com]

убедить человека, что ему чего-то не надо, имхо сложнее, чем убедить, что чего-то надо))

ну в общем коммунизм без "прекрасного нового мира" невозможен, ОК.

[nenastja.livejournal.com]

Просто людей надо убеждать, что им надо нечто отличающееся от яхт и спортивных автомобилей. И это не является чем-то сложным, уже сейчас сильно развиваются методы нематериального стимулирования. Давление пропаганды будет на выше, чем сейчас, просто вектор направлен в другую сторону.

Ну и, к слову, вас надо убеждать не ходить голым по улице? Не лечиться уринотерапией? Не приносить жертвы духам предков папуасов Новой Гвинеи? Я подозреваю, что вы и так этого не делаете.

[dritte-mal.livejournal.com]

ну лично меня может и не надо убеждать не ходить голым по улице (это потому что у меня большое сердце и я сочувствую тем, кто это увидит) - но многих надо. и кроме того, за это тупо положено наказание - а если его отменить и лет 50 подождать?))

яхты и спорт. авто - это только один пример. в любом человеческом обществе (даже в доденежном, вот например (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0)) есть статусное потребление. то есть вам нужно будет не уничтожить любовь к яхтам и спорт. авто (это может и не очень сложно) - а уничтожить вообще базовое стремление к статусному потреблению. Вопрос этот имхо лежит не в экономической плоскости, а в психологической. Изменить психологию 100% людей на Земле (потому что зародившись в одном месте, тема статусного потребления распространяется как лесной пожар)? ну-ну.

[nenastja.livejournal.com]

Статусное потребление не обязательно должно быть материальным. И сейчас Нобелевская премия куда ценнее ее денежного эквивалента. Если не будут форсить потребление "яхт и авто" как что-то статусное, то и не будут за этим гоняться. Как показывает практика, вкусы населения можно менять достаточно быстро.

[dritte-mal.livejournal.com]

нобелевка ценнее материального эквивалента для самих ученых - тех, кто в жизни изначально выбрал нематериальное. (и то, я подозреваю, не для всех)

в СССР вроде пытались перевести граждан на нематериальное потребление всяких ценностей вроде "дружбы народов", "мира во всем мире" и т.п. - и к чему это привело?)

[nenastja.livejournal.com]

Сейчас очень успешно внедряют системы нематериального поощрения сотрудников во многих фирмах, знакомый этим занимается, это приводит к хорошим результатам. Мой скромный опыт руководства показывает, что люди довольно плохо стимулируются только деньгами, им надо что-то еще. И все это на фоне всеобщей пропаганды именно материального оверпотребления. Из моих знакомых на материальное ориентированы живущие очень бедно или с какими-то психологическими проблемами, видимо, с тяжелым опытом выживания. При справедливом распределении благ очень бедных не будет, психотерапия вроде тоже работает, да и в конце концов перестал же РобинзонКрузо прятать сухари под матрас через какое-то время.