коммунизм

[edelveis8.livejournal.com]

допустим какая-нибудь страна построила коммунизм в его идеальном виде. как бы в этом случае решался вопрос с туристами из других стран? они ж не граждане и на это государство не работали, поэтому бесплатно им ничего не положено. но как бы они расплачивались и по каким ценам? этот вопрос как-то был продуман идеологами коммунизма?
также интересует как бы граждане коммунистической страны могли путешествовать за границей в кап. или соц. странах.

Comments

[xen0n.livejournal.com]

люди в общем-то готовы работать бесплатно
Подобных примеров сейчас выше крыши, но мне кажется - тут есть ошибка в такой формулировке. Как там Пелевин выразился:

Подумайте: ведь никто из животных не работает.
— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.
— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шоппинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И ещё сам человек

Бесплатные проекты - это хобби, развлечение. И они состоят из тех задач, каждую из которых делать кому-то (на его вкус) приятно.

Какой план у википедии? Ну там вроде "сделать 1 500 000 статей на русском к концу 2015 года"? Нет. Будет? Слава богу. Не будет? Ну и хрен с ним. Все бесплатные проекты - на этом принципе. Вас устроит бесплатный молочник, который будет в 7 утра ставить молоко к вам на крыльцо? (это же прекрасно - утро, свежий воздух, птички поют, никого на улице - не работа, а удовольствие). Но вот однажды он забухает с другом и в 5 утра только спать ляжет. И молока у вас не будет утром. Или на ваш завод не подвезут вовремя какое-то сырье, а у вас весь техпроцесс от него зависит.

Мне кажется (поправьте?) нет ни одного бесплатного проекта, где бы была хоть какая-то "гарантия". Поэтому "неважные" вещи делают энтузиасты, "средневажные" - обычные "коммерсанты", а крайневажные - вообще люди с погонами, которых могут расстрелять за плохую работу.

А ведь мы говорим про плановую экономику (если коммунизм). В рыночной, если в магазине нет молока - фиг с ним - в другом будет. Она саморегулируемая. В плановой, если ошиблись с планированием производства молока, или не выполнили план - вся страна без молока останется.

В мире 7 миллиардов людей - найдите хоть ОДНОГО (из семи то миллиардов) кто за просто так будет вам унитаз чистить? Это вам надо решить проблему с одним унитазом. Врядли сможете ведь?

Ну и это одна сторона, производственная. А я больше еще про потребительскую озабочен - что будут какие-то неудовлетворенные желания. Государство их не удовлетворяет. Значит будет теневая экономика. Как раз, которая делает то, что людям нужно.

Вот партия решила, что надо две бутылки водки в месяц, а Вася считает, что надо три в неделю. А Васина соседка, баба Клава, полностью Васю понимает, и сама тихонечко гонит - золотая женщина!

[nenastja.livejournal.com]

Вы же видите, что на неважных вещах материальная мотивация не нужна, а на крайневажных вещах материальная мотивация не работает и потому тоже не нужна. Молочники, работающие за деньги, тоже имеют свойство бухать, а поставщики, работающие за деньги, регулярно лажают. Похоже, что и для "средневажного" вопрос не в деньгах.

[xen0n.livejournal.com]

Мотивация кнутом - тоже мотивация.

Человек, под страхом увольнения и голодной смерти - бухает только по-расписанию. По крайней мере, вот я один из авторов вышеприведенной в примере википедии - и уже сто лет туда ничего не писал. И то, что в вики нет качественной статьи по какой-то теме - меня не сильно волнует. Вдохновения нет, и все.

А у молочников возможно тоже нет вдохновения, но тем не менее - в моем ближайшем магазине "у дома" - молоко есть всегда. В соседнем гипермаркете всегда есть не то что молоко, даже ананасы всегда есть. И я зарабатываю деньги на через компьютер и интернет - так вот и интернет и электроэнергия - тоже есть всегда. Максимум пропадает на 3-5 минут раз в два-три месяца.

Я полагаю, что это происходит потому, что когда человек, который должен делать какую-то работу (молоко, интернет, электроэнергия) вдруг испытывает желание забухать, или ему просто лень, или у него развивается нехорошая болезнь, и в идеале ему бы надо отлежаться, или вообще бросить все и уехать в другой климат, или идти к врачу сегодня, чтобы не помереть послезавтра - тем не менее, даже в такой ситуации, при финансовой мотивации человек встает и идет на работу. Когда на дорогах гололед и везти молоко просто опасно - водитель все равно едет и рискует - потому что мотивация кнутом. Поэтому в магазине всегда есть ананасы, а в больнице всегда есть аспирин и скальпель.

[nenastja.livejournal.com]

Скажите, а Вы много управляли людьми? У меня опыт может и не очень большой, но достаточно разнообразный, и я могу сказать, что голодной смерти уже никто не боится, и одной только денежной мотивации недостаточно, чтобы заставить людей работать.

[xen0n.livejournal.com]

Ну я кагбе капиталист и угнетатель трудового класса :-) Единоличный владелец и директор. Но только небольшими командами, не в масштабе заводов.

Голодная смерть - это уж я все таки утрировал конечно же. Но страх увольнения - влияет сильно. Тем более, что мой личный опыт тут более показателен даже - я работаю с людьми "выше среднего" по уровню квалификации и доходов, так что даже в случае увольнения они себе как-нибудь уж на корочку хлеба на свирельке в переходе метро заработают - а там не менее, часто в сложных ситуациях именно угрозы "развода" очень действуют. Не всегда работа так уж интересна и увлекательна, да и пряниками человек сыт уже, а вот кнут на стене, который может выстрелить - очень мотивирует.

[nenastja.livejournal.com]

Угроза исключения из коллектива действует и в том случае, когда человек никакой оплаты не получает.

[xen0n.livejournal.com]

В какой-то мере - безусловно. И рабочий коллектив - тоже свои бонусы имеет в социальном плане.

Но как вы думаете, насколько страшна эта угроза - подействовала бы строгая угроза вроде "Еще раз сорвешь сроки - и чтоб я тебя в офисе больше не видел! Только за зарплатой заходи раз в месяц! " ? :-)

[nenastja.livejournal.com]

Да, разумеется. Ведь человек при гипотетическом коммунизме пришел на работу сознательно, уже получая "зарплату раз в месяц", вернее, ее эквивалент в виде материальных ценностей и услуг, и ему будет неприятно ее потерять.

[xen0n.livejournal.com]

При таком раскладе - да. Тогда вопрос иначе. Допустим открывается магазин, нужно 5 грузчиков, 2 бухгалтера, 3 кассира, 2 технички, 1 охранник. И именно в такой вот пропорции (ну то есть можно конечно не 3 кассира, а 33, но они все же кушать будут, а реальной работы только на трех).

Как коммунизм решает такое? Причем проблема-то в рыночной экономике решается за день (буквально), увольнением ненужного грузчика и принятием нужного кассира, допустим. Возможно даже того же человека.

На всякий случай заранее подмечу - идея пропаганды, написать песню про героический труд уборщиц, чтобы через 2 года у нас была армия фанатичных уборщиц - даже если и сработает, то нескоро очень.

[nenastja.livejournal.com]

В плановой экономике песня про убирщиц пишется заранее, поэтому к моменту открытия магазина фанатичная армия уже есть. А если серьезно, то вопрос будет решаться примерно так же, как и сейчас - обращения в кадровые агенства, объявления вокруг, перевод людей из других магазинов сети. Если каких-то людей временно не хватает, а магазин открыть надо прямо сейчас, будут временно работать добровольцы. Товар на кассе сможет пробить сам покупатель, попросить помочь разгрузить машину можно прохожих или жильцов ближайшего дома, уборку в магазине сделает тот, кому он покажется грязным.
Если на какие-то работы желающих стабильно меньше, чем потребность в работниках, значит, они требуют автоматизации, ну или пропаганды при невозможности или экономической целесообразности.
Кстати, Ваш мир рыночной экономики, где можно за день уволить грузчика и нанять кассира, а грузчика сразу посадить за кассу, не менее идеален, чем мой коммунизм. Я не против этого, просто на всякий случай напоминаю.

[xen0n.livejournal.com]

Так у нас и так все добровольцы :-) Просто я вижу беду в том, что N добровольцев хотят работать кассирами, а M других - грузчиками. И наооборот они не хотят. Каких добровольцев-то нанимать, если нам нужно N+1 кассиров? (не обязательно к магазину цепляться, это хоть авиационное инженерное КБ может быть, тут главное что роли разные, а сроки ограничены - двигатель уже изобрели, крылья изобрели, нужно хвост спроектировать, а у нас инженеры есть, а чертежников нету).

Рыночный мир гораздо гибче. В нем есть конечно квалификационная стоимость перепрофилирования (научить грузчика обращаться с кассой), но гораздо проще решается мотивационная. Как говорится - "жить захочешь - не так раскорячишься". Есть куча безработных, находящихся на дискомфортном уровне жизни, где просто чтобы питаться чуть сытнее - готовы хоть в шахту идти, хоть за кассу, хоть "в шоу бизнес" - в цирке за слоном помет убирать.

Мне почему-то кажется, что большинство сторонников коммунизма, свою личную роль в нем видят очень красивой - быть художником или изобретателем или врачом - а то, что на город с 1 млн населения нужно еще 25 тысяч уборщиц, сантехников, шахтеров итд - подразумевается, что найдется достаточно "извращенцев" которым эти странные работы нравятся, да еще и их будет ровно столько, сколько нужно, ровнехонько 25 000. И эти странные люди, будут хотеть именно менять трубы с говном в 40 градусный мороз, а вот музыку сочинять - ни за что не будут хотеть.

[nenastja.livejournal.com]

Под добровольцами я понимаю людей, которые работают в другом месте, но временно выполняют функции отсутствующего персонала магазина,
Варианты тут могут быть разные. Сказать грузчикам, что нужно, чтобы кто-то работал кассиром, и кто-нибудь согласится стать кассиром. Или грузчики решат, что 1/M своего рабочего времени каждый будет стоять за кассой. Или кассиры будут работать на 1/N больше. Или скажут, что не хватает одного кассира, и попросят найти кассира там, где наоборот, проблема с грузчиками. Или можно поставить робота, который будет выполнять обязанности кассира. Или покупатели на одной из касс будут сами выполнять обязанности кассира. Или на магазине будет висеть объявление о том, что желающие поработать кассиром пусть заходят и работают. Когда покупателей мало, то и кассиров будет хватать, а когда их много, то велика вероятность того, что кто-нибудь будет выполнять обязанности кассира.
Мне кажется, это как раз гибче рыночного мира, в котором надо уволить грузчика, подождать когда он станет отчаявшимся безработным, и после этого нанять его кассиром.
Почему сразу работы "странные" и ими будут заниматься "извращенцы"? Нормальные работы, и сейчас многим нравится что-то делать своими руками, а уж устранять аварии - это и слава, и героизм. Люди добровольно тушат пожары и помогают при наводнениях, помогают искать пропавших, и делают это в нашей весьма рыночной экономике, тратя собственные средства на оборудование. Вам знакомо приятное ощущение от уборки мусора на субботнике? Спасать город от говна не менее круто, чем от пожара.
И, кстати, у Вас своеобразные представления о профессии врача, если считаете ее "красивой". Это как раз близко к сантехнику по моему мнению :) Ну вот и получается, что Вас устраивает работа врача, меня - дворника, знаю людей,которые бесплатно убирали за слоном и за прочими животными в зоопарке, так и наберется полный спектр нужных профессий.

[xen0n.livejournal.com]

всякие люди будут, и дворники и врачи - вопрос в пропорциях.

Вы полагаете, как я понял, что люди будут легко менять сферы деятельности, если им скажут, что очень ценят его музыку, но композиторов хватает, а сейчас надо поработать на на морозце, лед долбить чтобы утечку из трубы устранить?

А если в коллективе 10 человек, но нужен один ледодолб - как вы видите ситуацию? 10 человек поднимают руки, и из них выбирают? или каждый увиливает, у одного ботиночки на тонкой подошве, у второго тетя заболела - надо к ней ехать, итд? :-)

[aeropax.livejournal.com]

Ну, чистить за собой унитаз -- задача вполне решаемая без привлечения посторонних. Современные технологии чрезвычайно упростили быт, и практически у любого здорового человека это отнимает совсем немного времени и сил.

А с планированием и распределением -- да, проблема. За пределами более-менее единого для всех списка минимальных потребностей без специальных инструментов её не решить.

Есть мнение, что социализм сгубило недостаточно быстрое развитие компьютеров: если бы мощные ЭВМ и сети появились лет на 20 раньше, то можно было бы обеспечить всеобщее планирование и контроль. У коммунизма больше шансов, однако с помощью денег задача решается проще и эффпективнее. Да ещё и стимуляция...

[xen0n.livejournal.com]

Тем не менее - это все таки неприятная работа, и там где ее можно эффективно делегировать (например, в отелях) - она делегируется. Никто вам на чекауте не скажет "эй, засранец! не выписывайте его, он унитаз не помыл!" :-) А как нас учит поэт - если унитазы чистят - значит кому-то это нужно. Есть какие-то люди, которые их чистят. Конечно, отчасти может быть и "духовная" мотивация (видеть как грязное превращается в чистое, знать, что твой труд однозначно полезен, в отличие от многих других работ). Но я думаю, что все таки по большей части на эту работу идут "по принуждению", чтобы терпеть эту неприятную работу, и получать деньги на хлеб.

В отеле и на вокзале вы за собой унитаз тоже будете чистить? А если там уже настолько навалено, что можно только по малой нужде и только с метра - тоже уберете? Для такого нужны специальные психически устойчивые и тренированные люди.

То есть, общество существует во многом благодаря негативной мотивации (раз учился плохо и в гугл работать не взяли, сисек больших нет и в рекламе не снимают - ну значит или иди чисть унитазы, или помри с голоду - вот так у нас и унитазы чистят, и уран добывают, и уголь, и много других важных дел делается).