Самоубийство или нет?

[dikaya-dorry.livejournal.com]

Самоубийство во многих религиях - это грех. А является ли грезом вынужденное самоубийство? Например, когда человек прыгает из окна горящего здания, зная, что разобьется.

Posted via m.livejournal.com.

Comments

[mudlaws.livejournal.com]

если перед прыжком помолиться, то это будет не самоубийство, очевидно.

[sir-yozhik.livejournal.com]

Здесь этот вопрос обсуждался неоднократно.
Нет не будет.

[levaleva.livejournal.com]

«Если до нее дотронуться, умрешь от самоубийства!» (Милхаус @Симпсоны)

[sanitareugen.livejournal.com]

Законодательство Российской Империи (а поскольку главой РПЦ был царь, то юридические законы имели и церковное значение) исключали из самоубийств совершённые "для защиты женской чести" (впрочем, такого мнения придерживались и древние отцы церкви) и "из патриотических побуждений" (взорвать с собой пороховой погреб в захваченной врагом крепости и т.п. - но и Церковь не осуждала Самсона), а описанный ТС случай и вовсе трактовался бы, как "неуспешная попытка к спасению жизни".

[spelller.livejournal.com]

>главой РПЦ был царь

Э?

[tipo-bush.livejournal.com]

Священный Синод - нет, не слышал?

[spelller.livejournal.com]

Слышал-слышал, возможно - поболее вашего. У мена прапрадед там заседал.

[sanitareugen.livejournal.com]

Э, а в каком качестве епископ или архимандрит мог стать Вашим прапрадедом?

[spelller.livejournal.com]

Не по прямой линии. Родной брат прапрабабки.

Кстати, представители белого духовенства в СПС тоже присутствовали, если не ошибаюсь.

[sanitareugen.livejournal.com]

Возможность законом была предусмотрена, реально не практиковалось.

[qolorado.livejournal.com]

А гражданский обер-прокурор не считался его членом?

[spelller.livejournal.com]

Не, он скорее "смотрящий", как было правильно замечено. Ну, и до таких чиновных высот мои предки не допрыгивали ;)

[khathi.livejournal.com]

ВНЕЗАПНО, да. Формальный глава Церкви, обер-прокурор Синода, подчинялся Государю по официальной чиновной иерархии, и в 99% случаев сам священнослужителем не был. Ещё, кагбе, с Петра Великого. ;) Патриархат восстановили, ВНЕЗАПНО, уже после революции.

[sanitareugen.livejournal.com]

Я только Карташёва могу назвать, в качестве священнослужителя, и то не уверен, был ли он, после окончания семинарии, посвящён в иереи. Скорее всего был поставлен в сан, но не был приходским священником, сразу ушёл на преподавательскую работу. Но он последний обер-прокурор, уже после свержения царя, "ликвидатор". И, кстати, он масон (член Великого Востока Народов России, той самой организации, которой некоторое время рулил Керенский, но Карташёв был не эсер, а кадет, как и двое других генсеков ВВНР), но хоть не открытый атеист, как обер-прокурор Чебышев (при Екатерине).
Ещё был обер-прокурором чиновник синодского аппарата, при Павле, но недолго, "пересменка". Обычно ставили человека со стороны, ради жёсткости контроля, Пётр вообще предпочитал ставить гвардии капитанов, позже ставили юристов.

[spelller.livejournal.com]

Да, все так, но это не совсем то. Это светская линейка власти, а не духовная. Т. е. - да, царь управлял церковными делами и духовенством (так он в конечном счете всем в РИ управлял, поскольку самодержец), но "главой церкви" ( == "религиозным лидером") он не являлся и духовным лицом не был.

Как контрпример - вот английская королева главой Англиканской Церкви таки является (епископ Кентерберийский - это скорее исполнительный директор при ней), хотя уровень ее светской власти - чуть ниже плинтуса. А вот султан Брунея и король Саудовской Аравии являются, говоря параллелями, и "самодержцами", и "главами церкви", т. е. официальными религиозными лидерами своих стран.

Ну и совсем уже придирка - не РПЦ, а ПРЦ. Поскольку религиозной организации под названием Русская Православная Церковь в те времена не существовало. Существовала - Православная Российская.

[khathi.livejournal.com]

Так со времён Петра церковь была в сущности одним из департаментов правительства, там просто даже разницы не делалось.

[spelller.livejournal.com]

Вы зря прошедшее время употребили - не была, а есть ;)

Я имел в виду, что между "главой" и "начальником" есть некоторая разница в смысловых оттенках в данном случае.

[sanitareugen.livejournal.com]

Не был духовным лицом. Как и английская королева, как и протестантские князья. Священный сан есть право на отправление известных таинств. Царь венчать не имеет права, как и посвящать в епископы. Ему и не надо. Примерная аналогия - лечить имеет право лицо с медицинским образованием. А Минздравом можно поставить кого угодно, он не лечит, он руководит лечашими.
ГЛАВА СЕДЬМАЯ.
О вѣрѣ.
62. Первенствующая и господствующая въ Россійской Имперіи вѣра есть Христіанская Православная Каθолическая Восточнаго исповѣданія. 1797 Март. 18 (17879); 1800 Февр. 1 (19263); 1803 Іюл. 4 (20837); 1841 Апр. 24, Выс. утв. заключ. Св. Синода; 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
63. Императоровъ, Престоломъ Всероссійскимъ обладающій, не можетъ исповѣдывать никакой иной вѣры, кромѣ Православной (ст. 62). 1797 Мая 7 (5070); 1741 Ноябр. 28 (8476); 1797 Апр. 5 (17910); 1841 Апр. 24, Выс. утв. заключ. Св. Синода; 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
64. Императоръ, яко Христіанскій Государь, есть верховный защитникъ и хранитель догматовъ господствуюшей вѣры, и блюститель правовѣрія и всякаго въ церкви святой благочинія. 1721 янв. 25 (3718) ч.І, введ.- Въ семъ смыслѣ Императоръ, въ актѣ о наслѣдіи престола 1797 Апр. 5 (17910) именуется Главою церкви. 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24.
65. Въ управленіи Церковномъ Самодержавная Власть дѣйствуетъ посредствомъ Святѣйшаго Правительствующаго Синода, Ею учрежденнаго. 1721 янв. 25 (3718) введ. и ч.І, п.3; 1906 пр.23, собр. узак., 603, ст. 24.

[spelller.livejournal.com]

У меня, видимо, не получилось внятно объяснить, что я имел в виду. "Глава церкви", в моем понимании - "религиозный лидер адептов этой церкви", а не Начальник ее и даже не Главный Жрец. Есть некая смысловая грань. Именно в этом смысле, а если под "главой" подразумевать, скажем так, общее значение этого слова (ну, как "глава корпорации") - то да, царь был главой, конечно. Ну, он всему главой был.

[sanitareugen.livejournal.com]

Ну, тогда в РПЦ нет Главы. Потому как Кирилл начальник, безусловно, и "главжрец", но в каком он смысле лидер? А вот в Иране был лидер аятолла Хомейни, но начальником он не был, там децентрализованная система. Лидер в смысле задающий некий духовный камертон вообще зверушка редкая. И вовсе не обязательно начальник.
В данном случае царь глава не просто в смысле "я отвечаю за всё", а человек, который выдаёт финансирование и назначает руководящий персонал отрасли. При этом неважно, мистик он, как Александр, просвещённый философ, как Екатерина, исполнитель положенных обрядов, как Николай Первый или реформатор, как Пётр. Он назначил исполнителей, дал денег и указал, что делать. Он начальник.

[spelller.livejournal.com]

>Лидер в смысле задающий некий духовный камертон вообще зверушка редкая.

Ну, задающий духовный камертон и, так сказать, "душа и совесть" - это уже в идеальном случае.
Вот, определение в голову пришло: глава церкви, как религиозной организации (ударение на "религиозной", а не на "организации") - это тот, чье мнение по религиозно-процессуальным и теологическим вопросам считается официальным мнением церкви. И в этом смысле Кирюша, вне сомнений, церковным главой является (ну, конечно, если допустить, что у него вообще есть свое мнение).
Айятолла Хомейни - точный пример, да. Далай-лама - тоже вариант, но немного другой. Еще "немного другой" - саудовский король.

[sanitareugen.livejournal.com]

Назначение иерархов - религиозно-процессуальный вопрос? Создание новых епархий? Это всё решения царя. Распоряжение в случае известия о заговоре нарушать тайну исповеди теологическое? А вот посадить Арсения Мацеевича, который объявил анафему "обидчикам церквей и монастырей" даже не знаю, теологический вопрос или религиозно-процессуальный...

[spelller.livejournal.com]

Как-то все равно не получается ;)

Не решение религиозно-процессуальных и теологических вопросов, а мнение по по религиозно-процессуальным и теологическим вопросам.

Ну и - назначение иерархов и создание новых епархий - вопросы не религиозно-процессуальные, а организационные. Религиозно-процессуальные - это, говоря фигурально, сколькими перстами крестным знамением себя осенять.

[sanitareugen.livejournal.com]

Мнение - начальная часть решения.

[spelller.livejournal.com]

Да, только мы о разных "вопросах" говорим.

Ну вот смотрите:

>Назначение иерархов - религиозно-процессуальный вопрос?
>Создание новых епархий?

Организационный, повторюсь

>Распоряжение в случае известия о заговоре нарушать тайну исповеди теологическое?

Административное. К теологии вообще никак не относится.

>А вот посадить Арсения Мацеевича, который объявил анафему "обидчикам церквей и монастырей" даже не знаю, теологический вопрос или религиозно-процессуальный...

Правовой. Ну, или политический.

Теологические вопросы - это "во что верить" и его производные, разной степени детализации. Религиозно-процессуальные - "какие обряды (гимнастические упражнения, хеппенинги, театрализованные представления) совершать в целях демонстрации приверженности своей вере, когда и как". Вполне возможно (и даже наверняка), мнение по этим вопросам у российского монарха и было, но официальным мнением церкви оно не являлось (хотя последнее от него и зависело - с бигбоссом спорить - себе дороже).

[sanitareugen.livejournal.com]

Значит, почти у всех религий почти всё время нет главы. Поскольку вопрос "во что верить" решается при их становлении, и пересмотры бывают достаточно кратковременны. Более того, они всегда обусловлены решением административных вопросов. Какое-нибудь "филиокве" на самом деле прикрытие обсуждения соотношения власти императора и патриарха (соответственно, Папы). Двое- и троеперстие - кто должен править, старые ли опытные кадры или новые образованные. Вполне себе политическим было признание эфиопов православными, хотя чисто догматически они куда менее православны, чем католики, они монофизиты. Определение того, что положено есть Великим Постом вопрос сугубо обрядовый, но решения, будь то по отношению к войскам в походе (которым было дозволено есть скоромное, ежели нет постной пищи) или по отношению к принятым в подданство и крестившимся племенам (которым молочная пища была засчитана постной) принимались, исходя из приказа царя.

[spelller.livejournal.com]

У религий, само собой, главы нет и быть не может. А у церквей есть, в большинстве случаев. Вопрос "во что верить" в базовом смысле решается, конечно, при становлении, но я не зря написал "и его производные, разной степени детализации", поскольку все время что-то уточняется, подрихтовывается, приводится в соответствие с текущим моментом etc. - в общем, теологам всегда есть чем заняться ;)
Позиция (мнение) по тем самым "церковным" вопросам у церкви есть же? Ну есть, конечно, иначе какая же она церковь. В большинстве случаев это мнение имперсонировано - вот и вам глава. То, что в большинстве случаев эта позиция (мнение) завязана на вполне мирские дела и зависит от позиции сильных мира сего - так это нормально, церковь же не в вакууме существует, она - часть общества.

Ох, ладно. Что-то беседа наша - вроде как я вам говорю "оно теплое", а вы мне - "нет, оно мягкое". Непродуктивно. Пора завязывать.

[sanitareugen.livejournal.com]

Ну, давайте последний пример - дозволение ставить старообрядческих священников в сан православным епископам это религиозный акт или церковно-административный? А он сделан указом Царя (идея да, Филарета, изобретателя "единоверия"), дабы противостоять плохо подконтрольным старообрядцам беспоповского, беглопоповского (тут почти криминал) и белокриницкого (руководимого из-за границы) толков.

[spelller.livejournal.com]

Административный, конечно, хотя определенных подвижек в религиозных позициях церкви, разумеется, потребовал, а как же. Вы же прекрасно знаете, что абсолютные и однозначные вещи могут существовать только в пределе, гипотетически, а в реальном мире они могут предельным моделям соответствовать только лишь в какой-то степени. Потому и церковные дела не могли быть чисто религиозными, в конце концов, церковь - это же социальный институт. Суть в уклоне тех или иных дел в мирскую/церковную сторону. А так-то - послания апостолов тоже политическими документами были. Не говоря уж о фетвах различных уважаемых в исламском мире алимов...

Перечитал наш конверсейшен. Разница в том, что вы все конкретные кейсы предлагаете, а я так, в сторону общих тем пытаюсь свернуть, потому как кейсы-то ничего не иллюстрируют. И то, и другое - неправильно, ибо однобоко. Ну как-то так.

[sanitareugen.livejournal.com]

Чисто религиозные вопросы без социальных аспектов вообще предмет психиатрии.

[spelller.livejournal.com]

Собственно, как и любая попытка рассматривать какой-либо вопрос в отрыве от аспектов, с ним связанных. А так же неспособность при таковом рассмотрении отделить собственно "вопрос" от "аспектов".

Надеюсь, все-таки мы пришли к некоторому консенсусу.

[sanitareugen.livejournal.com]

Да, и общепринятым названием было Русская Православная Церковь (см. Брокгауза и Ефрона).
Никакой Православной Российской. Если официозно - Христіанская Православная Каθолическая Восточнаго исповѣданія.

[fern-olodh.livejournal.com]

А еще православная кафолическая греко-российская церковь, православная греко-российская церковь и еще с десяток названий которые использовались в официальных документах, лень перечислять и вспоминать, да думаю вы без меня их знаете и можете написать.

[sanitareugen.livejournal.com]

Да, и я бы не называл обер-прокурора формальным главой. Он "око государево", то есть глава Царь, но пока царю не до того, он попросил присмотреть, чтоб не шалили.
Решает царь, вплоть до заточения архиепископа. Кстати, интересный догматический вопрос - женщина священнослужителем быть не может, но вот пять цариц главы Церкви - и все молчат...

[sanitareugen.livejournal.com]

Со времени Петра Великого и до Февральской революции главой Православия в России был царь. Точнее говоря, от смерти в 1700 году патриарха Адриана до избрания в 1917 патриарха Тихона. Органом управления Церкви был Святейший Правительствующий Синод, назначавшийся царём (часть членов пожизненно, часть вызывалась "Высочайшими Повелениями" из числа архиереев и архимандритов), его контролировал обер-прокурор из мирян (иногда, как Чебышев, открытый атеист).

[spelller.livejournal.com]

Да я в курсе, чуть выше написал, что вызвало мое недоумение.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Нет.

Так как такой прыжок значительно повышает вероятность выживания.

[sakurovskiy.livejournal.com]

он прыгнул а через 3 секунды в комнату ворвались пожарные! а?

[kumir-millionof.livejournal.com]

Грехом в христианстве является действие, выполняемое сознательно, в здравом уме и по своей воле. Если вам жеппу лижет пламя и нечем дышать - посчитайте, какие из трех условий не выполнены в момент прыжка.

[next-act.livejournal.com]

да. на все ведь воля божья, надо ей довериться, вдруг не сгоришь. а иначе - произвол.

[barselon.livejournal.com]

Самоубийство это как бы када вы это делаете от скуки :)
Ну как там было?
". ..что некий крепостной крестьянин ста двадцати лет от роду "наскучив жизнью," удавился..."
Или вы НЕ хотите бороться с жизненными проблемами.
Итд итп.
А прыжок вниз при пожаре это ваша ПОПЫТКА борьбы супротив покорного сгорания в огне.
Если угодно будет - Выживете же.

[zlaya-koroleva.livejournal.com]

чо-то я со многими ут несогласная. Разумеется, это чисто моя трактовка, с синодами родню не водила.

Самоубийство ведь способ уйти от проблем, прекратить их? А остальное - лишь степень "проблемности" проблемы - девушка бросила или огонь жопу лижет.

Убоялся мук и решил побыстрее = грех и атата.