Что было бы, если бы не произошло "Чудо на Висле"?

[nutuzh.livejournal.com]

Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но все же ...

В августе 1920-го года в советско-польской войне произошло Варшавское сражение, в котором Красная Армия потерпела поражение. Сами поляки назвали свою победу "Чудом над Вислой". Что было бы, если бы в этом сражении победила Красная Армия? Понятно, что была бы взята Варшава и образована Польская ССР в границах Польши того времени (включая Малую Польшу и Галицию, которые не входили в состав Российской империи), а помимо этого? Пошла бы Красная Армия далее на Запад, на Берлин ("Даёшь Варшаву, дай Берлин", как в песне описаны события 1920 года)? Остались бы прибалтийские государства независимыми, или также были бы образованы советские республики (в то время СССР еще не было, но были советские республики, заключившие договор с РСФСР о военном и политическом союзе)?

Comments

[gotva.livejournal.com]

ого, какой размах )

[nutuzh.livejournal.com]

Ну так и вопрос юзлесс :)
Отчего бы и не размахнуться?

[takc.livejournal.com]

http://www.flibusta.net/g/sf_history

[nutuzh.livejournal.com]

Знакомое место :)
Однако с одной стороны я не видел там альтернативки, в которой бы описывалась победа РСФСР в Варшавском сражении, а с другой - интересно узнать разные мнения по поводу возможного развития событий в этом случае.

[prohogy.livejournal.com]

Мы бы сейчас баварское пили

[spelller.livejournal.com]

Нет, немцы - жигулевское.

[sanitareugen.livejournal.com]

Французы и англичане оказали бы помощь Польше не самолётами и танками (благодаря последним Польша до начал 1930-х числилась "четвёртой танковой державой Европы"), а газами. Так что "единственная в Европе пустыня" (как раз в Польше, Блендовская пустыня) выросла бы до размеров всей Польши и сопредельных территорий...

[reaktivny-puz.livejournal.com]

Отравляющие вещества и Бленгдовская пустыня? Где связь между ними, кроме вашего воспалённого сознания?

[apashenko.livejournal.com]

Что-то дохрена развелось «единственных в Европе пустынь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B8_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B)»...

[lalartu2.livejournal.com]

Если бы англофранцузы сделали подобную дурость (слать союзникам газы вместо нормального оружия), то у Красной армии действительно были бы шансы дойти до Берлина в 1920. Потому как опыт ПМВ свидетельствует о ничтожной эффективности химического оружия (процент потерь от него оценивается примерно в 5% от всех боевых, и из этого большинство еще до противогазов). Насчет же пустыни это вообще пурга несусветная - никаких долгосрочных последствий от всей химии выпущенной в Франции и Бельгии не было.

[to-se.livejournal.com]

Да что тут гадать-то?
Чудо 20-го было, а в 44 не случилось.
В результате имеем что имеем.

[nutuzh.livejournal.com]

В 44-м - имеете в виду Варшавское восстание?

[barselon.livejournal.com]

А если бы Гитлер умер маленьким? А Сталин? А Рузвельт? А если бы..Горбачев бы? маленьким бы помер в муках?
Да мало ли что могло БЫ быть?
Если бы у Кенеди хватило смелости отдать команду - НАЧАТЬ войну, никто бы сейчас ничего бы тут не писал, а автор поста дрался бы из за старой консервной банки на дубинках с небритой рожей из соседнего племени..
Мало ли что могло бы быть?
Фантазия на этот счет так же равна фантазии любой книги про инопланетян,
Помогли БЫ..Дошли БЫ до Лиссабона БЫ, ЗОхватили БЫ Америку,Прилетел БЫ с Криптонитонитом Капитан Америка..итд итп. БЫ..
Все есть как есть.
А вот в будущем Польшу снова поделят!
И довольно скоро! Ибо неф! Поленья - ничто! :)):))))

[spelller.livejournal.com]

>ЗОхватили БЫ Америку

...и маршалу Жукову присвоили бы почетный титул Жуков-Колорадский...

[nutuzh.livejournal.com]

Все есть как есть, Вы правы.
Не поменять ничего, тоже правда.
Но ведь и вопрос - юзлесс.

[agordian.livejournal.com]

Думаю, Второй мировой не случилось бы, как и нацизма в Германии. Не факт, но большая вероятность. А вот Польская ССР - это вряд ли. Хотя чем черт не шутит.

[nutuzh.livejournal.com]

Думаю, нацизма не случилось бы, если бы была образована Германская ССР. Но возможен бы был такой исход?

[alon_68]

Чего мелочиться? Давайте уж пофантазируем на тему, что было бы, если бы Наполеон победил Россию. Или Византия - турок. Или крестоносцы - арабов. Или русичи - монголо-татар. Гулять - так гулять!

[agordian.livejournal.com]

= Наполеон победил Россию =
Россия не стала бы "жандармом Европы" с 1815-1850е. Остальное не изменилось бы, корсиканца придавили бы и без участия России.

= Византия турок =
Россия не стала бы такой "особой", никакого "третьего Рима". Обевропеилась бы наподобие Польши. Дальше Урала скорее всего не продвинулась бы. Во всяком случае не так споро.

= Крестоносцы арабов =
Ливан включал бы в себя Израиль и был бы преимущественно христианской страной. Вообще конфигурация Ближнего Востока слегка изменилась бы, но, имхо, не принципиально.

= Русичи - монголо-татар =
Единого русского государства скорее всего не случилось бы, как не случилось объединенной Европы. Так и рубились бы Тверсоке княжество с Московским царством и Новгородской республикой.

= Гулять - так гулять =
Поддерживаю!

[dendrr.livejournal.com]

Неандертальцы сапиенсов?

[nutuzh.livejournal.com]

Погулять, конечно, можно, но предлагаемые Вами исходы все же менее вероятны, чем победа Красной Армии в Варшавском сражении 1920 года.

[mudlaws.livejournal.com]

3. рыцарства не было бы
и тёмные века так бы и тянулись.

[bangor-flying.livejournal.com]

Фантазировать всегда интересно, но вообще всегда есть потенциальный вариант "а ничего бы по сути не изменилось", потому что глубинные исторические процессы и общественные закономерности сильно не меняются например, от того, закончится Первая Мировая в 1917, 1918, 1919 году. То есть победители всегда могут столкнуться в реальности с теми же проблемами, которые они испытали как побежденные, но еще и в усиленном варианте.

[nutuzh.livejournal.com]

Думаете, без прихода национал-социалистов к власти, Вторая Мировая все равно бы произошла?

[elentir.livejournal.com]

У Красной Армии не было ресурсов для дальнейшей войны. Как раз осенью 1920 по всей России начались крестьянские восстания против продразверстки, в марте 1921 - Кронштадт, т.е. волнения затронули саму армию. В 1921 продразверстка была заменена продналогом, военный коммунизм постепенно сменялся НЭПом, что означало, кроме прочего, невозможность обеспечивать военную численность армии и необходимость массовой демобилизации. И альтернативы этому не было - иначе и фронт и тыл бы посыпались как в 1917, и большевики прекрасно понимали, как это делается.

Так что, в случае тактической победы на Висле скорее всего был бы заключен мир на более выгодных для России условиях, но не катастрофический для Польши. Условно говоря, в границах как после 1939 года, может быть, даже чуть получше, плюс Виленский край наверняка.

В плане раздувания мирового пожара там на полтора года раньше интересная развилка есть - если бы весной 1919 атаман Григорьев не повернул штыки против красных, а по первоначальному плану двинул с Украины на Румынию, на помощь Советской Венгрии. Тогда, в отличие от 1920, на руинах Германии и Австро-Венгрии революционное движение было в самом разгаре. И если бы красный плацдарм на Дунае продержался до 1920, то после разгрома белых в России красным можно было бы идти на Варшаву и Берлин, опираясь не только на исчерпанный русский, но и на восточноевропейский ресурс.

[nutuzh.livejournal.com]

У Красной Армии не было ресурсов для дальнейшей войны. Как раз осенью 1920 по всей России начались крестьянские восстания против продразверстки, в марте 1921 - Кронштадт, т.е. волнения затронули саму армию.
А не являются ли описанные событиями следствием поражения в советско-польской войне?

Так что, в случае тактической победы на Висле скорее всего был бы заключен мир на более выгодных для России условиях, но не катастрофический для Польши.
Почему Вы считаете, что обсуждаемая победа на Висле была бы тактической, а не стратегической?

Условно говоря, в границах как после 1939 года, может быть, даже чуть получше, плюс Виленский край наверняка.
Думаете, прибалтийские государства стали бы советскими республиками в этом случае?

[mudlaws.livejournal.com]

по фильмам - да. освобождать европейцев от капиталистов.