Кто придумывает операции в медицине?

[spring1976.livejournal.com]

Уважаемые сообщники, поделитесь опытом, если у вас такой есть. Кто придумывет новые операции? Такие операции, которые раньше еще никто не делал. Сразу напрашивется ответ, что хирурги все придумывают. Но ведь, наверное, не все так просто? Допустим, раньше исторически так складывалось, что хирурги все придумывали: и первое кесарево и первый аппендицит. Методом проб и ошибок, так сказать, действовали. А теперь, когда технологии шагнули вперед, когда уже нет возможностей бесконечно тренироваться на живых, то как обстоят дела с нестандартными операциями(например, когда раковая опухоль уже затронула многие органы и системы организма)? Консилиум каждый раз собирают из врачей всех специализаций? И кто там главный тогда? Опять хирург?
И вторая часть вопроса: есть ли люди, которые специализируются только на придумывании новых операций, их методов, инструментария и т.д., не являясь при этом хирургами? Т.е. есть ли такие всезнайки-эрудиты-терапевты-диагносты, которые анализируют общую ситуацию сейчас в хирургии, выявляют проблемы и предлагают варианты новых методов и операций. А хирурги потом только как исполнители работают.

Comments

[dagdbog.livejournal.com]

Анатомия Грей - весь последний сезон об этом.

[sakurovskiy.livejournal.com]

это че про медицину сериал? Я думал какая-то вагинострадальческаябабская фигня?

[dagdbog.livejournal.com]

Про медицину. Притом довольно ржачный

[saonka.livejournal.com]

Амосов, "Мысли и сердце". Но это раньше, сейчас, конечно, возможностей больше и обмен опытом более интенсивно происходит.

[sakurovskiy.livejournal.com]

сомневаюсь в наличии всезнаек эрудитов. Разве что в списке скилов значится еще и херургия, тогда да.

[andy-sim.livejournal.com]

Да проще всё. Разумеется, нет никаких эксперементальных операционных. Просто однажды хирург после очередной операции говорит: "Было бы круто, если к зажиму был прикреплён фонарик, так как не всегда хватает света. В это время по всему миру большинство хирургов думают также. Идея проталкивается наверх. Медецинские функционеры находят исполнителей за гранты, выделяемые правительством. Появляется новый зажим. Хирург доволен, и остальные тоже понимают, что это лучше, чем прежний. И так далее.

[spring1976.livejournal.com]

Не.. это да. Но как делается план конкретной одной сложной операции?

[andy-sim.livejournal.com]

А что по-вашему сложная операция? Есть цель - спасти человеку жизнь. Точно также как и у МЧС нет инструкций на все виды катастроф, как доставать людей или животных из мусоропровода. Но они ведь это делают в итоге. Точно также и хирурги.

[softblackmagic.livejournal.com]

Институт экспериментальной медицины, однако, есть.

[andy-sim.livejournal.com]

Есть. С какими болезнями там лечатся?

[barselon.livejournal.com]

А я думаю так: Хирург там копошиццо внутри в кишках, а асситент хирурга не правильно понял команду и раз..че то отрезал!
Потом вынул, взял со стола че то левое и пришил..
Все замерли. Глаза закрыли. Типа пипец пациенту! Он же печень ему отрезал - кретин!
А пришил чужую! Она в тазу валялась от прошлого умершего пациента!
А смотрят? ЖИВЕТ! Ну там то се..обратно пришили! Все ок.
А вечером усталый хирург сидит в кресле, ккурит трубку и думает, а ведь вот получается, так можно печень заменить! :) и вот прорыв!
Случайности двигают вперед медицину!
так и зеленку изобрели. И пенициллин случайно!
Даже лекарство от язвы и то случайно.

[sakurovskiy.livejournal.com]

не всем везет, кенни маккормику пересадили печеную картошку вместо сердца.

[barselon.livejournal.com]

Ну люди то разные! :) У меня вместо сердца тупо камень. надежно. Не болит никогда. Крепкий :)))

[iloska.livejournal.com]

Ещё бы камменную печень.....

[josefinebaker.livejournal.com]

Вот, например, что Федор Углов пишет:
"После операции Веры Игнатьевой я с еще большей осторожностью стал думать о возможности новой подобной операции. До этого — пока изучал книги и экспериментировал на животных — думалось: сложно, но сумею! А оказалось: между экспериментом и книгой, с одной стороны, и операцией у больной, с другой — дистанция огромного размера. Ведь по сути Вера Игнатьева осталась жива чисто случайно!
Прежде всего не было ясно: правильно ли мы ставили показания к операциям, правильно ли решали вопрос, кого надо оперировать, а кого лечить консервативно? Этот вопрос в отечественной литературе не был освещен, и я усиленно читал все доступное в библиотеках Ленинграда, особенно на английском языке. Затем, обобщив данные и свой скромный опыт, написал первую статью по грудной хирургии.
Другое, к чему я стремился, — постичь все детали резекции легких. Нужно заметить, что в те годы большинство хирургов отвергало турникетный метод операции, то есть пересечение всего корня легкого или доли его, пережатого турникетом. Указывалось на огромные преимущества раздельной перевязки элементов корня легкого или доли — каждого сосуда и бронха отдельно — метода трудного и неотработанного. Поэтому, читая статьи разных авторов по методике резекции, я на трупах проверял рекомендации, вырабатывая свое суждение. Результаты поисков были представлены мною в виде обзора по методике резекции легких, опубликованном в «Вестнике хирургии».
Анатомический зал! Сколько часов проведено у его холодных столов, какие невероятные варианты возникали в голове, когда надо было приоткрыть завесу той или иной тайны...
Четырнадцать длинных месяцев с упорством сражающихся бойцов искали мы неизвестное в поставленной перед собой задаче: успешная резекция легких. Четырнадцать месяцев — от первой операции к следующей... И, право, не из-за любви к пышнословию вспомнил я тут про бойцов. У нас был именно передний край".

То есть, сначала методика операции создается умозрительно, потом на отрабатывается на трупах и животных. потом уже на реальных пациентах. Но, как я слышала от знакомых хирургов, сложность в хирургии заключается в частности в том, что нет людей с одинаковой анатомией. То есть в целом люди устроены примерно одинаково, но в деталях у всех все разное.

[josefinebaker.livejournal.com]

И вот еще:
"Операция продолжалась три часа сорок минут. Три часа сорок минут и почти два года работы над книгами, эксперименты над животными и анатомические изыскания... Три часа сорок минут за операционным столом плюс многомесячное обдумывание каждой детали. И, конечно же, опыт первых трудных и весьма поучительных операций. И длительная, самая тщательная подготовка больной, направленная на укрепление ее сил, которая никак не укладывалась в «средний койко-день», но которая принесла значительное улучшение состояния Оли: мокроты стало меньше, выровнялась температура и картина крови..."

[spring1976.livejournal.com]

Все-таки это хирурги, значит, в данном случае придумали.

[spring1976.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно!

[josefinebaker.livejournal.com]

Вообще книга очень интересная. С первой до последней строки.
Причем этот Федор Углов дожил до очень преклонного возраста и последний раз оперировал, когда ему было уже было под сто лет.

[spelller.livejournal.com]

Что значит - "придумывает"? Что значит - "никто никогда не делал"?

[spring1976.livejournal.com]

Ну вот так. У Плющенко например болты в позвоночнике и искусственный диск. Кто-то же такое придумал.

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Отец изобрёл операцию на поджелудочной. Защитил на этом докторскую, если я правильно помню.
Соответственно, там полноценное исследование — вот у нас больной орган, нужно отрезать лишний кусок. Можно ли отрезать не как попало, а вот так вот, поменьше/чтоб удобней зашивать было/фигурно в виде котёнка? Какие швы и разрезы нужны, как во всех этих кровькишках ориентироваться, что если у очередного пациента кишки по другому уложены? Насколько операция улучшает состояние пациентов, что говорит статистика?
По второму пункту — скорее нет, чем да. Обычно есть терапевт-биохимик-диагност, который говорит — вот эта болезнь из-за вот этого органа, который не вырабатывает что-то/вырабатывает слишком много/передавило посередине, неплохо бы отрезать от него кусок. А как именно отрезать — уже выдумывает хирург, имевший дело с этим органом.

[spring1976.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно!

[nenastja.livejournal.com]

Некоторые врачи занимаются еще и научной работой, пишут статьи и защищают диссертации. Совсем новые вещи проверяются на животных, на кроликах, например. Небольшие улучшения внедряются в практику и потом сравниваются с традиционными методами. Анализируют истории болезней, чтобы найти закономерности и попробовать что-то улучшить. В некоторых медицинских центрах научная работа врачей дополнительно поощряется и стимулируется.

[http://users.livejournal.com/hayate_/]

Известный сторонник метода проб и ошибок:

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгеле,_Йозеф)

(картинка кликабельна)

[sotona666.livejournal.com]

Я думаю, ни о каком выдумывании (т.е. сидел-сидел, ломал голову, и вдруг придумал) нет и речи, дело в практике. Сегодня хирург отрезал и зашил одним способом, потом подумал, что из его 1000 пациентов за прошлый год у 20 получилось не так как задумано и назавтра решил попробовать чуть по-другому.. потом поделился с коллегой, написал диссертацию.. Все, как josefinebaker и cn_mangetsu описали выше :)
С другой стороны, эксперименты все-таки проводятся. Вот недавно разглядывал фоточки по от гугла позапросу "болгарка пильный диск", и там была ситуация, где мужчине прямо посередине поперек отрезало руку, врачи ее пришили, и начали говорить об уникальной операции - так руку почти ни у кого не отрезало и соответственно никто ее не пришивал, а они пришили. Появился опыт. Вероятно так же происходит и с другими операциями: пришел пациент с уникальной патологией, применили старый опыт, пришили-зашили и получили уникальную методику.
Или вот другой случай где-то читал: отрезало пациенту руку, разворотило все кости на локте, кисть назад не пришьешь - банально некуда, нужно чтобы локоть заживал, кисть выбрасывать жалко - пришили к ноге. Она там "пожила" немного, кости на локте зажили и кисть перенесли обратно на свое место :)
.
Ну и третий способ поступления новой информации: отряд 731, опыты Менгеле и т.п. Как бы это не звучало ужасно, но военные врачи, которые "трудились" в таких лагерях имели нескончаемый поток живых людей, над которыми можно было ставить мыслимые и немыслимые опыты буквально резать пациентов и пришивать что-то им..
Некоторые военные врачи отряда получили уникальный опыт, к примеру, вскрытия живого человека[3]. Живое вскрытие состояло в том, что у подопытных под наркозом или под местной анестезией постепенно извлекали все жизненно важные органы, один за другим[4], начиная с брюшины и грудной клетки и заканчивая головным мозгом.
пишут, что такие врачи, которые избежали трибунала, из-за своего бесценного опыта тайком вывозились спецслужбами США, продолжали работать в их клиниках, а после войны были вполне себе успешными практикующими врачами.

[nenastja.livejournal.com]

Вот только из документов отряда 731 ничего полезного американцы не смогли извлечь, и очень разочаровались. Либо специально, либо случайно там были пропущены ключевые моменты экспериментов.

[sotona666.livejournal.com]

ну русские же тоже ни о чем не признавались, может и было что-то.. может и к ним попали документы.
навярняка, американцы не много потеряли, т.к. получили самих врачей.

[sotona666.livejournal.com]

вот на днях уже все начали писать про случай с рукой

[apashenko.livejournal.com]

Аппендицит придумывают симулянты. Хирурги придумали аппендэктомию.

[magryba.livejournal.com]

Исходят из потребностей, возможностей, и понимания биологических механизмов и причинно-следственных связей.
Например, как раньше боролись с язвой 12-перстной кишки? Боролись с избыточной продукцией кислоты путем отрезания кислотопродуцирующей части желудка. Натянуть остаток желудка до кишки зачастую не получалось, и культю желудка подшивали к тощей кишке. В 12-перстную кишку еда уже никогда не попадала, гастрэнтерологи отважно боролись с последствиями таких резекций. Другим направлением было перерезание блуждающего нерва, чтобы выключить нервные сигналы, заставляющие желудок производить кислоту. Тоже мало хорошего - блуждающий нерв создан не только для этого.
А потом появились исследования, доказывающие роль бактериальной инфекции в язве, плюс новые препараты, подавляющие продукцию кислоты не хуже ваготомии. И вот результат - язву лечат антибиотиками и блокаторами протонной помпы, и начали забывать резекции как кошмарный сон.
А с изжогой и отрыжкой наоборот - стали лечить не только таблетками, но и стали укреплять ножки диафрагмы швами, плюс наворачивать желудок на пищевод (крурорафия и фундопликация).

[spring1976.livejournal.com]

Вот это важный момент по язве. Тут все-таки не хирурги сработали, а другие врачи, так? Т.е. ушли от хирургии к таблеткам. А кто вот так придумал? Некие терапевты что ли, которые изучали подавление секреции желудка?
А вот с изжогой не понял. Там жетоже повышенная кислотность, соответственно блокаторы протонной помпы тоже должны помочь без хирургического вмешательства.

[sotona666.livejournal.com]

Доктор, подскажите, как увеличить пенис, как долго не кончать, как не храпеть? :)

[sakurovskiy.livejournal.com]

нужно вырезать храповую железу

[sotona666.livejournal.com]

вот я не шучу на самом деле...
есть ли какие-то альтернативные хирургическому способы? может в нос там что-то засунуть?

[sakurovskiy.livejournal.com]

клин клином вышибают, засуньте в нос - нос

[magryba.livejournal.com]

Исходят из потребностей, возможностей, и понимания биологических механизмов и причинно-следственных связей.
Например, как раньше боролись с язвой 12-перстной кишки? Боролись с избыточной продукцией кислоты путем отрезания кислотопродуцирующей части желудка. Натянуть остаток желудка до кишки зачастую не получалось, и культю желудка подшивали к тощей кишке. В 12-перстную кишку еда уже никогда не попадала, гастрэнтерологи отважно боролись с последствиями таких резекций. Другим направлением было перерезание блуждающего нерва, чтобы выключить нервные сигналы, заставляющие желудок производить кислоту. Тоже мало хорошего - блуждающий нерв создан не только для этого.
А потом появились исследования, доказывающие роль бактериальной инфекции в язве, плюс новые препараты, подавляющие продукцию кислоты не хуже ваготомии. И вот результат - язву лечат антибиотиками и блокаторами протонной помпы, и начали забывать резекции как кошмарный сон.
А с изжогой и отрыжкой наоборот - стали лечить не только таблетками, но и стали укреплять ножки диафрагмы швами, плюс наворачивать желудок на пищевод (крурорафия и фундопликация).

[baibuga.livejournal.com]

1) Что-то придумывается исходя из возможностей нового оборудования, что-то из комбинации известных методик.
Специально обученных людей нет, обычно придумывает опытный хирург, обкатывает на пациентах, по ходу дела уточняются какие-то моменты. Потом дает кому-то из молодых навести статистику, запатентовать и написать по теме диссер. Часто под это дело заказываются новые инструменты.

2) Не хирург тоже что-то придумать может. Помнится, и сам как-то предложил хирургам объединить элементы трех операций в одну, получилось удачно (быстро и малотравматично). Сейчас во всю применяется в двух клиниках.

[spring1976.livejournal.com]

Спасибо! Значит, все-таки хирурги лидируют в области придумывания новых операций? И про инструменты: кто делает чертежи, устанавливает материалы и пр. ? Как это происходит?

[baibuga.livejournal.com]

Мелочевка заказывается на тех же заводах (или на опытных производствах), которые и так выпускают инструменты. "Хочу такое же, как в каталоге, но угол не 50, а 60 градусов, вот тут покороче, а эту кромку сделайте острее, нужно 2 штуки" - не вопрос вообще, сделают. Какие-то одноразовые наборы под конкретные операции заказываются, например, у китайцев.
Крупные именитые производители техники работают в тандеме со своими [прикормленными] клиниками. Им же еще нужно все сертифицировать, в том числе по результатам клинических испытаний. Потом технику дают на апробацию, а дальше её или купят, или нет, или договорятся, что техника будет стоять бесплатно при условии покупки расходки на NN рублей в месяц.

[spring1976.livejournal.com]

Спасибо!

[iloska.livejournal.com]

а вы представляете во что обойдётся разрешение на такое же, как в каталоге, но угол не 50, а 60 градусов?

[baibuga.livejournal.com]

Лишних денег стоить не будет. Ровно столько же, как аналогичный по каталогу.
У меня на глазах хирург во время операции гнул инструмент так, как считал нужным, и даже отламывал лишнюю часть.

[iloska.livejournal.com]

Одно дело - когда хирург гнёт, другое - когда производит завод. Хирург не должен просить разрешение на то, как проводить операцию. (Хотя ломать я не стал бы. откуда хирург знает, из какого материала это штука сделана внутри и что этот материал можно засовывать в человека?)
Завод должен получить разрешение на каждую новую производимую штучку. Даже если её в человека не пихают.
Конечно хирург может сказать что ему нужен другой прибор, и его для хирурга сделают. Но процесс будет не такой уж простой. (в России я не знаю, я про запад)

[baibuga.livejournal.com]

Ну так мы же как раз о хирургах и говорим, а не о проблемах торговцев.

[iloska.livejournal.com]

Ну, во первых, операции делают не только хирурги. Смотря какая операция.
Идеи часто появляются в научных работах.
Что бы довести идею до ума, нужно исследование. Нужно доказать а) безвредность нововведения и б) пользу.
Вам тут выше написали, что врач хочет сделать такуюже, только с другим углом и заказывает такую деталь. Это не совсем так. Сначала он должен обосновать это желание, потом проверить его безвредность получить разрешение на его введение и потом уже мижно вводить.
Часто идеи приходят не от врачей, а от инженеров, знакомых с этой областью. Наша фирма, например, работает вместе с врачами, для того что бы проверить клиническую необходимость того или другого нововведения. Но инженеры выдают нагора идеи пачками, далеко не все они нравятся врачам. Если идея кажется толковой, то её начинают изучать. Какой-то врач может сделать исследование, и опубликовать результаты. Даже если идея родилась у инженера.
Процесс получения разрешения на любое медецинское вмешательство - очень длинный и муторный. В разных странах своя регуляция. Одиночке с этим справится трудно. Поэтому, когда появляются страртапы с многообещающими идеями их часто покупают большие фирмы.
Мой знакомый биолог, например, изобрел какую то операцию с переливанием крови. Как конкретно переливать кровь уже известно - его изобретение занимается только тем, что с этой кровью делать. ПОнятно, что врачём он для этого быть не должен, но все врачебные разрешения он получить должен. Сейчас он ищет инвесторов что бы пройти регуляцию.
Вообще, научить мир чему-то новому, довольно трудно.

[spring1976.livejournal.com]

Очень интересно! Спасибо! Значит, инженеры и биологи тоже придумывают. А как проверяется клиническая необходимость? Кто у вас принимает итоговое решение?

[iloska.livejournal.com]

Не только.
На днях математик придумал новый алгоритм, который может использоваться в диагностике. Любой человек, который понимает что-то в теме может предложить что-то новое. Так же, собственно, как и в любой области.
У нас есть отдел занимающийся исследованиями. Врачи часто не могут определить сами, что им надо. Им надо задовать наводящие вопросы, дать поиграться с новым прибором/алгоритмом/итд.
Ещё есть врачи, которые смотрят на нововведения с врачебной стороны. Есть оперирующие врачи, которые сотрудничают с нами. Мы есдим часто в больницы, смотреть на процедуры, идёт постоянный диолог с клиентами (клиенты - это операционные), с академией. Есть конкуренты, которые тоже не спят.
Итоговое решение - это не только клиническая необходимость.
Современные технологие непростые. Один человек не может понять всё. Нужна координация. Один что-то придумал, опубликовал работу, другой взял его работу и на основе её написал свою, инженер придумал прибор, програмист написал программу, бизнесмен вложил деньги итд, итп.
Для итогового решения врачи скажут о клинической необходимости, инженеры - о технической возможности, маркетинг - о конкуренции и об имидже, те кто занимаются регуляцией - о регуляции, а начальство примет решение. Тоже, собственно, как в любом другом месте.