http://marblster.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
marblster.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
useless_faq2015-09-19 04:19 pm
marblster.livejournal.com) wrote in useless_faq2015-09-19 04:19 pm
Дворкович и ГМО
Россия больше не будет производить продукты с использованием ГМО. Такое решение приняло правительство РФ, рассказал на форуме «БиоКиров-2015» вице-премьер Аркадий Дворкович, передает «Интерфакс».
Аркадий Дворкович, вице-премьер РФ: «Что касается генетически модифицированных организмов, то вопрос непростой, но решение принято: мы не будем производить продовольственную продукцию с использование генномодифицированных организмов».
Должны ли будут эти замечательные парни и девчонки как-либо обосновать своё непростое решение ещё усложнить/сделать дороже, а в некоторых случаях сделать невозможным промышленное производство некоторых продуктов, или это они так пошутили?
пост скриптум
спасибо всем за комментарии, годно
Аркадий Дворкович, вице-премьер РФ: «Что касается генетически модифицированных организмов, то вопрос непростой, но решение принято: мы не будем производить продовольственную продукцию с использование генномодифицированных организмов».
Должны ли будут эти замечательные парни и девчонки как-либо обосновать своё непростое решение ещё усложнить/сделать дороже, а в некоторых случаях сделать невозможным промышленное производство некоторых продуктов, или это они так пошутили?
пост скриптум
спасибо всем за комментарии, годно
no subject
То есть, это обнаруживается в процессе модификации, значит уже до этапа различных проверок и получения разрешений "бракованный" продукт не дойдет? Я правильно понял?
Почему вы не задаете тот же вопрос традиционной селекции?
С ней все проще и понятнее и давно известно. И проблемы - тоже. Я не увидел у нас пока никаких разногласий по традиционной селекции, а вот по ГМО, возможно, есть разногласия, вот я и хочу сначала понять, какой именно тезис вы выдвигаете. Когда это будет понятно, можно будет проверить, верен ли он, и затем сравнить эти два метода. По вашему тексту выше, мне показалось, что ГМО - это просто и надежно. Как в коде компьютерной игры параметр поправить max_kartoshka_size=10 на max_kartoshka_size=50 - и размер картошки изменится с 10 до 50 сантиметров, а ничего больше не изменится, сплошные плюсы, никаких минусов, и уж тем более, никаких неожиданных минусов.
надо сеять и пахать. А потом через какое-то время сказали "ой! ошибочка вышла".
Я спросил про возможность подобной проблемы с ГМО, а вы вместо ответа, говорите, что такое случалось уже с селекцией? :-) Это же немного как бы не ответ.
no subject
Верно.
//Как в коде компьютерной игры параметр поправить max_kartoshka_size=10 на max_kartoshka_size=50 - и размер картошки изменится с 10 до 50 сантиметров, а ничего больше не изменится, сплошные плюсы, никаких минусов, и уж тем более, никаких неожиданных минусов.
Упрощенно так и есть, проблема в том что генов много, некоторые признаки кодируются несколькими генами, сложность найти в огномном файле (в ДНК) значение (ген или гены) который отвечает за размер картошки. Но базы генов понемногу создаются.
//и уж тем более, никаких неожиданных минусов.
Еще раз. Что мешает взять ГМ-картошку и ту с которой делали это ГМО и сравнить их химический состав? Если он одинаков и разница только в размерах, какие могут быть проблемы? Собственно один из моментов при создании ГМО - контроль что не сломалось что-то что работало до этого.
ГМО - это поиск нужной записи и ее изменение.
Традиционная селекция это открытие файла в произвольном месте и нажатие всех кнопок подряд, авось нужное значение запишется в нужное место.
//Я спросил про возможность подобной проблемы с ГМО
По-моему вполне очевидно что проблемы возможны, хоть ГМО, хоть традиционная селекция. 100% безопасность ГМО вам может гарантировать только нехороший человек.
Я не умею нормально объяснять, ГМО - та же селекция, только мы меняем нужный ген и только его, а риски - теже самые как и при традиционной селекции, но учитывая кучу проверок - % рисков ниже.
no subject
Как технология, удобная тому, кто ее использует - конечно же ГМ очень эффективна. Но это не значит, что она однозначно хороша. Есть не только эта сторона.
Итак, будем исходить из того, что ГМ не значит "заведомо безопасно". В ГМ продуктах могут быть какие-то "подвохи", причем самые неожиданные. В селекции - тоже. Я не утверждаю, что продукт сам по себе опаснее или вреднее. Опаснее он не "сам по себе" а в сочетании с другими своими свойствами.
Но сравним свойства обеих технологий:
1. Мощность изменений.
Как гласит известный интернетовский забавный факт - ДНК человека и банана совпадает на 50%. С помощью генной инженерии можно сделать очень мощные, далекие от оригинала модификации той же картошки. ("сделать из человека банан" и наоборот). С помощью селекции - это бы заняло невозможное количество времени. Поэтому большинство вредных изменений в ДНК, селекцией просто не получится достигнуть. Селекция "гуляет" невдалеке от исходного вида.
А исходный вид - это ЭТАЛОН невероятной ценности - он протестирован временем и дорогами, тестировали ли на практике, какие последствия влечет за собой употребление ГМ картошки на протяжении 5 поколений, среди рыжих людей ниже среднего роста с именем Эдуард в условиях северного климата, повышенного радонового излучения при основном употреблении в жареном виде и с лимоном? А для "обычной" картошки (с небольшими модификациями) - все возможные "тесты" проведены на практике много раз.
Чем ближе продукт к этому эталону - тем больше шансов, что он и по свойствам схож с эталоном, и наоборот.
Селекция - не дает отойти далеко от эталона, поэтому и количество опасных комбинаций в этом крошечном радиусе - гораздо ниже.
2. Интенсивность появления новых видов.
ГМ только появилась, а уже появились дофига ГМ видов. Чем дальше в лес - тем больше новых видов с новыми и неисследованными на практике свойствами будут появляется. То есть, у нас уже не только вероятность выпадения плохого результата в одном тесте повышается, но и количество "бросков монетки" - тоже, все выше и выше. А шанс, что в длинной серии хотя бы один результат будет "неудачным" - очень сильно растет.
Селекция дает очень небольшое количество видов, соответственно, опять же, радиус отклонения от "золотой" безопасной точки - ниже.
3. Необъективность участников процесса
Когда мы говорим о "безопасности" - мы говорим не про какие-то объективные понятия, а про субъективные. Продукт будет произведен не лучшим образом, а наиболее эффективным, дешевым, удобным производителю. Безопасность - это тоже, только подпись на документе. У ГМ продуктов, есть очень большая заинтересованность производителя, очень большие деньги, и очень большая власть (А этот вид картошки, мы будем поставлять в Африку. Конечно она безопасна. Не ешьте ее, даже не прикасайтесь. И не разбудите.). Поэтому неважно, как все это бы сработало в теории в идеальном мире, в реальном - любые экспертизы могут фальсифицироваться, документы подменяться, а люди часто делают не то, что лучше, а то что выгоднее.
Селекция не имеет явного выгодоприобретателя, поэтому заинтересованность в махинациях гораздо ниже, и возможностей для их совершения - меньше. Не нравится вам моя арбузная картошка - ну и ладно, сам буду жрать.
4. Потери в случае фейла - выше.
Селекционный продукт медленнее распространяется по планете (зачем мне ваша картошка, которая на 10% крупнее "эталона", если у меня своя на 8% крупнее? Ради 2% суетиться? А вдруг она от холодов сильнее страдает, итд?). Если все таки какой-то фейл будет в новом виде, то в случае с селекцией за "инкубационное" время, подвержены окажутся гораздо меньшее количество людей. А вот ГМ продукт распространяется (кмк) существенно быстрее и благодаря повышенному интересу к нему потребителей (фермеров) и благодаря интересу поставщика-исследователя, которому надо отбивать вложения. Если уж очень "повезет" с коварными свойствами нового вида - выживут только космонавты и подводники.
no subject
Речь о процессе. Может выясниться что если увеличить размеры картошки то изменится что-то еще, и поменять один ген - не получиться, надо будет разбираться и менять много всего. Соответственно все усложняется.
//Поэтому большинство вредных изменений в ДНК, селекцией просто не получится достигнуть. Селекция "гуляет" невдалеке от исходного вида.
Чушь, простите. Селекцией можно получить всяких мутантов, другой вопрос что их отбраковывают. Ни о каком "невдалеке" речь не идет.
//Чем ближе продукт к этому эталону
Еще одна чушь. ДНК всех организмов на планете не статична. Нет никакого эталона.
// 2. Интенсивность появления новых видов.
предлагаю вам запретить эволюцию.
//Когда мы говорим о "безопасности" - мы говорим не про какие-то объективные понятия,
Нет у нас ничего безопасного на 100% на планете, извиняйте. Некоторые вон себе бумагой горло могут перерезать и что?
// Селекция не имеет явного выгодоприобретателя, поэтому заинтересованность в махинациях гораздо ниже
Вы это серьезно? см. производство семян. Значительная часть культивируемых продуктов традиционной селекции это гибриды, семена гибридов либо стерильны, либо из них можно вырастить что-то типа дикого предка этой культуры с мелкими плодами. Семена гибридов надо закупать каждый год.
// Селекционный продукт медленнее распространяется по планете
Вот этого я вообще не понял. обычные семена шлют почтой а ГМО авиа-почтой? Размер я взял для примера признака, ГМ-картошка как раз может быть более морозоустойчивой например.
no subject
//Чем ближе продукт к этому эталону
Еще одна чушь. ДНК всех организмов на планете не статична. Нет никакого эталона.
Эталон - условность. Вот сейчас дойду до мешка картошки, и то что из него достану - назову условно "эталоном". Даже если соседняя картошка уже немного от нее отлична. Вы же, называете чушью утверждение, которого я не писал и спорите не со мной.
Поэтому большинство вредных изменений в ДНК, селекцией просто не получится достигнуть. Селекция "гуляет" невдалеке от исходного вида
Чушь, простите. Селекцией можно получить всяких мутантов, другой вопрос что их отбраковывают
Селекцией можно получить мутантов. Зачем вы мне это говорите? Разве я где-то утверждал иное? Но селекционный мутант, скорее всего, будет невдалеке от эталона (той условной картошки, которую мы вытащили из мешка, короновали в эталоны. Чем больше изменение ДНК потомка и предка, тем менее оно вероятно произойдет при случайном селекционном изменении. Вы с этим согласны?
Вот этого я вообще не понял. обычные семена шлют почтой а ГМО авиа-почтой?
Нет, я имею в виду не теоретическую предрасположенность, а факт. Сколько сортов сои существовало? Какова была доля каждого сорта? Рассмотрим любо новый сорт Икс и посмотрим, сколько его в планете. Например, 5% всех посадок сои - засеяно сортом X. Сколько будет через год? может 4% а можешь 7-8% (если уж он очено хороший). Если и больше - то ненамного. Теперь пример с ГМ продуктом - количество площадей засеяных ГМ соей - вырастает гораздо быстрее, чем с селекционным продуктом. (как раз за счет того, что она такая хорошая).
Значительная часть культивируемых продуктов традиционной селекции это гибриды
А какова часть стерильных продуктов полученных ГМ путем? :-)
no subject
//Эталон - условность
Странный эталон получается. Понимаете ли вы что взяв картошку-эталон, посадив ее в землю весной, в конце лета вы выкопаете ее деток с отличной от эталона ДНК? Отличия будут незначительные, но они будут.
//Но селекционный мутант, скорее всего, будет невдалеке от эталона
Нет же. Не будет. Процесс случаен - часть будет невдалеке, часть будет вдалеке.
//Чем больше изменение ДНК потомка и предка, тем менее оно вероятно произойдет при случайном селекционном изменении. Вы с этим согласны?
больше - неправильное слово. Технически да, с помощью ГМ-технологий можно сделать то на что у селекции уйдут годы и десятилетия в том числе вещи которые селекцией сделать нельзя.
//Теперь пример с ГМ продуктом - количество площадей засеяных ГМ соей
Сортов ГМ-Сои тоже не один. Не понимаю короче я этого пункта. Ну будут выращивать больше какого-то сорта и что?
//Значительная часть культивируемых продуктов традиционной селекции это гибриды
А какова часть стерильных продуктов полученных ГМ путем? :-)
Это к вопросу о том что мол если мы выращиваем ГМО то обязаны каждый год покупать семена. Семена покупать надо в любом случае.
Со стерильностью насколько знаю, дела у ГМ-продуктов обстоят по разному, есть стерильные есть нет.
Была история с ГМ-соей, фермер решил типа провести селекцию - смешал обычную сою и ГМ-устойчивую к раундапу, посадил все это дело полил раундапом отобрал семена с выжившей сои и назвал эту сою новым сортом. Монсанта его помнится засудила.
no subject
Странный эталон получается. Понимаете ли вы что взяв картошку-эталон, посадив ее в землю весной, в конце лета вы выкопаете ее деток с отличной от эталона ДНК? Отличия будут незначительные, но они будут
Нет же. Не будет. Процесс случаен - часть будет невдалеке, часть будет вдалеке.
Что будут отличия - да. А вот про "десяток" - не знаю. (Это не имеет важной роли, но для любопытства, я б с удовольствием почитал какую-нибудь ссылочку про вероятности мутаций). Пока что я основываюсь на том, что она где-то больше нуля и меньше единицы.
Давайте пока в те другие вещи (которые дальше в комментарии) не углубляться, а про это сначала разберемся. Поскольку сажается картошка, и восходит тоже картошка, мне кажется достаточно очевидным, что изменения "маленькие" (невдалеке). Я ни разу не слышал про изменения "вдалеке" (когда посадили картошку, а выросли бананы.). Просто видимо у нас масштабы разные, и ваша "часть будет вдалеке" - означает то же, что и мое "невдалеке". Вы тоже не утверждаете, что банан вырастет? То есть ДНК нового поколения будет слабо отличаться от "эталонной картофелины" и сильно отличаться от банана.
Вероятность возникновения мутации всего одного гена - низкая. Вероятность мутации двух - еще ниже, и так далее. Вероятность что всего лишь несколько процентов ДНК переиграются и из картошки получится банан такая низкая, что ей можно принебречь (иначе бы это было чудо господне и этому банану бы поклонялись).
больше - неправильное слово. Технически да, с помощью ГМ-технологий можно сделать то на что у селекции уйдут годы и десятилетия в том числе вещи которые селекцией сделать нельзя
Не знаю, почему больше - неправильное слово. Тут же вполне математически можно количество измененных генов посчитать. 1>0, 2>1 итд. Но можете свой термин предложить, не принципиально.
Выдумаем смертельно опасное растение (теоретически возможное к существованию на нашей планете). Любые негативные качества можем ему приписать. (в том числе и коварные - выглядит как картошка, на вкус как картошка, а урожайность - даже выше, чем у картошки!). Его практически невозможно получить селекцией. Но при ГМ - возможно. Особенно если ошибиться и не увидеть опасность, или увидеть, но пренебречь ею, и увидеть только положительные стороны нового вида.
То, что ГМ дает возможность "перескакивать" и перематывать миллиарды лет случайных мутаций и миллионы лет направленной селекции - это как ферзь на доске - покрывает все поле. Можно создать любые очень полезные или очень вредные виды, вопрос только в человеческих целях и действиях.
Пока что тут у нас все сходится?
no subject
no subject
no subject
Не понимаю что вы не можете понять.
//Выдумаем смертельно опасное растение
Зачем что-то выдумывать? Ядовитых растений и без выдумок куча, в том числе ядовитых смертельно. Банально же - ядовиты практически все косточковые вишни, черешни, сливы, абрикосы, персики (цианид в косточке)
Ну и не надо далеко ходить - картошка тоже ядовита, соланин. Не знаю как ГМО а традиционной селекцией вывели сорт с повышенным содержанием соланина, он к счастью не сильно ядовит, летальная доза высока надо много картошки сожрать. Обошлось поносами.
//перематывать миллиарды лет случайных мутаций и миллионы лет направленной селекции
Селекция тут лишняя она быстрее чем вы думаете, никто не ждет пока картошка мутирует сама по себе, ей активно помогают радиацией и химикатами.
Разница в том что в случае ГМО мы контролируем процесс, в случае селекции с радиацией и химикатами он случаен.
Ядовитых ужасных растениев монстров можно создать и так и эдак.
Собственно мне не ясна логика ваша - все что вы приписываете ГМО, присуще и другим методам, но в случае ГМО это опасносте!!!, а в случае селекции - нет. Странно.
no subject
Я тоже более-мене в школу ходил, научно-популярные фильмы смотрел, выступления Белкова с интересом слушал - и полностью со всей технической частью согласен. Опасность не в ней.
все что вы приписываете ГМО, присуще и другим методам, но в случае ГМО это опасносте!!!, а в случае селекции - нет
Странно, что даже после такого длинного обсуждения вы по прежнему такого же мнения о моей точке зрения. Давайте попробую прямо его опровегнуть. НЕТ, не так. Два абсолютно идентичных (по ДНК) растения, одно из которых получено ГМ способом, второе селекцией - имеют абсолютно одинаковые свойства. (по крайней мере я так считаю). Я думаю, дальше вам будет проще, если вы уже не будете отвлекаться на это и пытаться увидеть мои комментарии как "эх, были б эти шикарные ГМ-помидоры выведены селекцией - цены бы им не было, а так - фу гадость". :-)
Более того, даже если в наши два растения добавить третье с точно таким же ДНК (полученное любым невероятным способом) - у него тоже будут те же свойства. Оно не будет более или менее опасным, вредным или полезным чем любой из первых.
Просто я хотел бы сначала вам пояснить, что я пытаюсь сказать, а потом уже вы, если захотите, разобьете этот мой тезис (настоящий, мой! а не ваше предубеждение про мой тезис) в пух и прах ;-)
no subject
Давайте ваш тезис, только покороче, вы очень растекаетесь мыслью и суть которую вы хотели передать я видимо не улаавливаю. до сих пор ваши тезисы изобиловали высказываниями основанными на ложных предпосылках.
Поясняйте.