Яды, или всемирная история отравлений

[10kryl.livejournal.com]

Уважаемые эксперты, а насколько сложно сделать устройство, которое обнаруживало бы в напитке все основные яды?  Или даже так - все вредные для человека вещества? Ну к примеру попавший случайно в молоко крысиный яд, и нитраты в соке, и наличие метилового спирта в алкоголе, или даже примеси стирального порошка в кокаине))) Чтобы в одном устройстве были учтены все вредные для человека вещества и их концентрации.

P.S. Вначале мне представились тестовые полоски, меняющие цвет в зависимости от реакции.  А потом что-то наподобие нитрат-тестера, только посложнее, чтобы на экране выдавалась формула вредного вещества. Или хотя бы цветовая дифференциация по вредности.

P.P.S. Если вопрос кажется useful, то другая формулировка - можно ли создать в одном устройстве всю базу вредных для человека веществ и их катализаторов, или реактивов? Сорри за безграмотный сленг, я не очень в теме.

UPD Под "вредными для человека веществами"  имеем в виду смертельную дозу в "стакане" и дозу, способную привести к сильному отравлению, которое будет физически ощущаться. Для простоты, аллергиков на определенные вещества в расчет не берем.

Comments

[uksare.livejournal.com]

спектральный анализ вам в помощь.

[10kryl.livejournal.com]

Спасибо, изучу, что это такое.

[spring1976.livejournal.com]

+1, но с ним же только наличие можно определить, но не вредную концентрацию.

[phobos-il.livejournal.com]

Наверняка нет, только по группам, да еще и от еды/напитка будет зависеть - возможны многие ложные положительные и отрицательные реакции.

[phobos-il.livejournal.com]

Наверняка нет, только по группам, да еще и от еды/напитка будет зависеть - возможны многие ложные положительные и отрицательные реакции.

[phobos-il.livejournal.com]

Стиральный порошок в кокаине - хороший пример. Что будем считать вредным для человека?

[10kryl.livejournal.com]

Ну это усложнение задачи - и то и другое конечно, с выводом опасной для здоровья дозировки)

[phobos-il.livejournal.com]

Стиральный порошок в кокаине - хороший пример. Что будем считать вредным для человека?

[sam-buddy.livejournal.com]

базу вредных для человека веществ.
Уже не получится, новые вещества химики синтезируют ежедневно.

[10kryl.livejournal.com]

Принципиально нельзя упростить сочетания? Ну что-то такое математическое внести в формулы?

[spring1976.livejournal.com]

Можно. Можно использовать некую статистику, что производные чего-либо тоже будут автоматом относиться к вредным и пр. Или аналогичные по структуре вечества тоже автоматом считать ядовитыми.

[signamax.livejournal.com]

все зависит от размера устройства

в настоящий момент такие устройства существуют и называются токсикологическими лабораториями

образец напитка помещают внутрь устройства где специально обученные люди при помощи специально созданных приборов и реактивов проводят стандартные реакции.

на выходе такое устройство выдает распечатку в ответ на ваш запрос или может прислать вам электронную копию

попытки миниатюризировать эти устройства проводятся но практически всегда ведут к неким потерям в качестве результата.
отдельно надо сказать что попытки создать слишком большие такие устройства тоже ведут к потерям в качества

в настоящий момент эмпирически выработан оптимальный размер устройства - оно должно занимать примерно 100-150 кв м стандартного офисного здания

[10kryl.livejournal.com]

А если упростить? Вот не полную формулу всех веществ выдавать, а вычленять только вредные? Или к примеру в устройство неких желудочных бактерий засадить. Если они погибнут, или почувствуют дискомфорт, значит вещество опасно для человека....

[pollparrot.livejournal.com]

Такое устройство можно легко собрать самому.
Для этого нужен любой корпус, проволочка в виде щупа (исключительно для красоты), батарейка и постоянно горящий красный светодиод с подписью "Опасность! Обнаружено вредное вещество".
Потому, что веществ, не смертельных для человека в той или иной дозе, не существует в принципе.

[10kryl.livejournal.com]

Ну так вопрос именно в дозировке и пропорциях.

[sam-buddy.livejournal.com]

"Все есть яд и все есть лекарство".

[teplenkij.livejournal.com]

Несколько разные задачи получаются. Если вам установить, опасен ли напиток, так для этого еще в средние века существовали специальные люди. Жили, правда, недолго и помирали в страшных муках. Ну или рубин в перстне должен был потемнеть, если в пище яд :). Сейчас похожие тесты тоже проводят, но не на людях: на мышах, на отдельных клетках или культурах бактерий. Мышь сдохла – Штирлиц насторожился.
А если вам формула нужна, тут сильно зависит от природы вещества. Универсальных методов нет. То, что хорошо работает для низкомолекулярной органики типа большинства наркотиков, не будет работать на высокомолекулярных соединениях (яды змей, например белковой природы) и неорганике вроде мышьяка и солей тяжелых металлов. Капельный анализ хорош для неорганики, но малополезен на органических соединениях.
В лабораторном анализе и то много подводных камней. Если не знаешь (хотя бы примерно) что искать, возится приходится очень долго. Использовать разные методы, менять условия анализа, препаративно разделять смесь на компоненты или по фракциям. Состав самого напитка тоже влияет. Из водки примеси изолировать относительно легко, из пива или чая куда сложней.
Конечно я, в бытность работы судебным химиком, не отказался бы от такого прибора, а вам он что даст? Вот напишет что в напитке содержится α -глюкопиранозил- β -фруктофуранозид, или там дигидрокси-2,5-бис(гидроксиметил)оксолан-2-ил]окси-6-(гидроксиметил)оксан-3,4,5-триол. И как будете оценивать информацию? :)))

[sxakludant.livejournal.com]

Да ни фига. Дадут этому специально опущенному человеку выпить экстракт из бледной поганки и он дня 2 может ничего не почуствует. А потом оппа! А я тоже уже выпил
А вот в воде можно ли спектральным анализом примеси обнаружить? но если можно, то только в воде наверное

[zibenkefiren.livejournal.com]

Спектральный анализ. НО! Это должен быть ацки чувствительный прибор с мощным процессором (может, типа, нейросети) и огромной базой данных по спектрам различных веществ и их соединений (это важно!).

[night-horseman.livejournal.com]

И это ещё не всё! В вопросе есть пункт "все вредные для человека вещества", т.е. прибору придётся учитывать концетрацию и количество напитка, которое собирается выпить человек.

[nutuzh.livejournal.com]

Изотопы и изомеры как определять будете?

[10kryl.livejournal.com]

Вот у вас могу спросить, как у сведущего человека) Они опасны для человека?

[besus.livejournal.com]

Есть проблема. В определении "вредное вещество". Ибо все существующие вещества являются ядами, вопрос в количестве.
Скажем, стиральный порошок "в общем виде" - ну никак не вреднее кокаина. Лень проводить полный анализ, но по приблизительным прикидкам, сожрать стакан порошка можно без особого вреда. От стакана кокаина передоз будет смертельный.
С нитратами тоже фигня выйдет - для реальной опасности концентрация нитратов должна быть охренезно высокой - у того же нитрата калия токсичность на уровне поваренной соли, и сок с опасной концентрацией вы просто не выпьете - он на вкус будет просто адски соленый(нафигачте полстакана соли, растворите водой, и попробуйте на язык - поймете о чем я). Кто вообще придумал эту байку про опасность нитратов, я хз.
При том, что тот же ботулотоксин, который токсичнее несчастного нитрата в 3 с лишним миллиона раз, вполне себе используется сильно разведенным для подтягивания морщин престарелым модницам и модникам.
Еще варианты сочетаний. Например, тот же коприн(содержится в некоторых грибах) - относительно безвредное вещество само по себе. Но если его употребить вместе с алкоголем, то будет весело. Не, сам коприн так и останется безвредным, просто он блокирует фермент(альдегиддегидрогеназу), который нейтрализует весьма сильный яд - уксусный альдегид(который сам по себе образуется из алкоголя посредством алкогольдегидрогеназы). В нормальном случае альдегид трансформируется в безопасную уксусную кислоту, и в остатке у человека будет похмелье(ибо процесс не моментальный), но с коприном - добро пожаловать в реанимацию. Это просто яркий пример, далеко не единственный.

Вобщем, вопрос просто не имеет смысла в общем виде. Как минимум по тому, что критерий "вредное вещество" - само по себе бред. Нужно придумать что-то более осязаемое. Например, "содержит ли стакан сока смертельную дозу" - тут можно сильно сузить списки веществ, отмести неподходящие(которые просто не получится представить в нормальных условиях как стакан сока), сильно экзотические(в том числе с нехимическим типом действия, вроде быстрораспадающихся радиоактивных изотопов), и хотя-бы ограничить круг деятельности. Он будет все равно широк, но не настолько, как в общем вопросе.

[10kryl.livejournal.com]

Согласна, под "вредными веществами" я и имела в виду "смертельную дозу", ну и еще сильное отравление, которое физически ощущается человеком.

[7river.livejournal.com]

О компактности можно сразу забыть.
Есть 3 пути решения проблемы:
1) Лабораторный комплекс со спектрографами/хроматографами/клеточными культурами/лабораторными животными и толпами лаборантов.
Дорого и долго.
2) Тест-полоски и др., специфицированные на определенных молекулах. Дорого и ограниченно, причем с большим числом ложноположительных результатов. Попался аналогичный, но "невредный", лиганд - все, есть "сработка". Сильно натягивая и утрируя можно привести аналогию со срабатыванием алкотестера после стакана кефира.
3) Тестовые животные. Проблема в том, что биохимия человека и ближайших модельных животных (крысок, свинок, высших обезьян) все же различается. Крыска траванется шоколадом, а человек, особенно юный, лопает его в неумеренных количествах. Второй аспект - многие токсические факторы имеют кумулятивный эффект, т.е. проявляют свои вредоносные особенности по мере накопления дозы. Т.е. для заметного "отваливания" внутренних оргагов нужно на протяжении длительного времени кушать соли тяжелых металлов. Крыска умрет от старости раньше.

[10kryl.livejournal.com]

1. Исключено, в задаче речь о достаточно компактном приборе. И автоматизированном анализе.
2. Спасибо. Да, ложноположительный результат усложняет. Следовательно нужен повторный альтернативный анализ для таких случаев закладывать.
3. Животные исключены. Разве что микрокультуры. Прибор компактный) Накопление дозы в расчет не берем - только ядовитая доза "в стакане".

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

Такой "прибор" давно "изобретен". При дворах монархов и просто богатеев с древности имелись специальные рабы для снятия пробы с блюда при угрозе отравления.

[10kryl.livejournal.com]

Ну во-первых, мы не при дворах монархов. А во-вторых, есть медленные яды, которые скрутят через несколько часов или дней. Я вот помню как-то отравилась в столовке, так мне плохо стало часов через пять-шесть только. И потом опять же количество съеденного влияет...

[chapai67.livejournal.com]

анализ крови и проичх биожидкостей, нонче проводится хим-автоматом, по довольно большому числу параметров.
генетический анализ - это поточная линия роботов с днкчипами.

приспособить линию таких роботов с набором требуемых тестов - нет ничего невозможного. ну там с патбактериями надо поимудрить, либо днк тест делать либо время поразмножаться.

[10kryl.livejournal.com]

Не очень поняла, как это может пригодится для определения, есть ли вредные вещества в стакане с молоком.

Т.е. днк-тест чая с малиной сможет определить, есть ли в чае вредные вещества?

[oyx.livejournal.com]

Ответы не читал :) но предложу простое решение: назовите критерий того, что вы подразумеваете под "ядом", и я предложу простое решение.
(сумочку для мильярдов уже приготовил)

[10kryl.livejournal.com]

UPD в посте Под "вредными для человека веществами" имеем в виду смертельную дозу в "стакане" и дозу, способную привести к сильному отравлению, которое будет физически ощущаться. Для простоты, аллергиков на определенные вещества в расчет не берем.

Т.е. яды - все, что может вызвать у человека сильное отравление.