http://sverlovshik.livejournal.com/ ([identity profile] sverlovshik.livejournal.com) wrote in [community profile] useless_faq2015-12-02 12:59 am

Спутник и звезда

  Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой-  например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?

[identity profile] aeropax.livejournal.com 2015-12-02 08:23 pm (UTC)(link)
Тут вот вся авиационная общественность до сих пор обсуждает крах "Трансаэро", российской авиакомпании номер два. Они там тоже думали, что слишком велики для банкротства. Но оказалось, что так думают не все.

[identity profile] aeropax.livejournal.com 2015-12-02 08:30 pm (UTC)(link)
Возможность внутренней конкуренции.

СССР имел Госплан (недостаточно эффективный из-за отсутствия в то время достаточно развитых технологий сбора и передачи информации), но исключал конкуренцию между госпредприятиями и частным сектором. Хотя она была -- на бытовом уровне. Например, считалось, что "Ява" "явская" лучше "дукатовской", а ленинградский "Космос" круче какого-нибудь кременчугского. Но не было на более высоких уровнях.

Корея имела и государственное планирование и назначенных олигархов, конкуренция между которыми поощрялась. результат налицо.

[identity profile] aeropax.livejournal.com 2015-12-02 08:34 pm (UTC)(link)
Не отрицаю написанного вами, но всё же. Проблема социализма в такой интерпретации в том, что общественный контроль осуществляется частными лицами. К сожалению, в чистом виде эта система работосопосбна только с абсолютно честными людьми. Сферически честными в абсолютном вакууме.

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 08:41 pm (UTC)(link)
Согласен. Люди нужны не только абсолютно честные, но еще и абсолютно сознательные. Дело ведь не только в контроле, но и в отношении к труду. Энтуазически работать только за идею способны многие, но недолго, а работать за идею долго способны слишком немногие. Поэтому система не реализуема.

[identity profile] zaiats-2k.livejournal.com 2015-12-02 08:41 pm (UTC)(link)
>>Термину "социализм" больше полутора веков, непонятно, зачем называть им какую-то новую систему. Кстати, не могли бы вы пояснить, какую именно новую систему вы имеете в виду?

Вы точно уверены что совершенно правильно понимаете термин "социализм"? А то у меня впечатление складывается что вы под социализмом имете в виду только и единственно СССРовскую реализацию с его командно-административной экономикой. Но возможны и другие варианты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A0.D1.8B.D0.BD.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC), и придуманы они задолго до меня. Только вот до практических опытов дело пока не дошло.
Edited 2015-12-02 20:47 (UTC)

[identity profile] riazhenka.livejournal.com 2015-12-02 08:50 pm (UTC)(link)
Почитайте про изыскания социнтерновцев-еврокоммунистов и прочих самоуправленцев. Вы с удивлением обнаружите, что толкуют они всего лишь об усилении самоуправления в рамках обыкновенной рыночной капиалистической системы, только стесняются правильные слова употреблять.
Впрочем, они столько натолковали всякого, что обсуждать это дальше без конкретики смысла нет. Если вы поясните, какую именно новую, небывалую систему социализма вы имеете в виду, тогда другое дело. Только поясните не на уровне лозунгов, а сущностно.

[identity profile] josefinebaker.livejournal.com 2015-12-02 09:56 pm (UTC)(link)
Непонятно, почему вы считаете идеи Маркса наивными. Вообще-то общепринято, что он был величайшим мыслителем 19 века. Другое дело, что теория его оказалась нежизнеспособной, но ни в коей мере не наивной. А насчет того, почему он так подломил под себя Энгельса, то мне кажется, что дело не в недостатках и преимуществах разных строев и общественных формаций, а в личности самого Маркса.
Есть такая психологическая классификация людей по психотипам - шизоиды, параноиды, истероиды. Здесь не идет речь о психических расстройствах, но только о рисунке личности. Я не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что личность Маркса по описаниям очень укладывается в параноидный тип: "Речь убеждающая. У него миссия мессии. Жертвует собой и людьми. Катализатор общественных процессов. Манипулирует массами. Ломает традиции. В религиях -- пророк. Вероломен. Шантажист. Грешит и не кается. Нетерпим.
Заставляет работать на идею. Тяжел для семьи. Дом -- штаб-квартира."
Ему сопротивляться очень трудно, и если он выбрал себе в группу поддержки Энгельса, то тому уже ничего не оставалось, кроме как обеспечивать ему эту поддержку.

[identity profile] alkach42.livejournal.com 2015-12-03 01:00 am (UTC)(link)
Энгельс был не просто каким-то читателем, а соавтором "Капитала" и других работ, идеи которых и разделял и развивал. Наивны-то не сами эти идеи, а их профанация.

[identity profile] duroi-s.livejournal.com 2015-12-03 05:09 am (UTC)(link)
Тогда не понятен вопрос: //почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений//

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-03 06:48 am (UTC)(link)
> Маркс занимался наукой, а не идеологией. Поэтому у него нет никаких "справедливо" и "несправедливо"

Тут вот я за справедливость интересовался:

Высшей справедливости в сферическом вакууме вопрос
http://useless-faq.livejournal.com/14890304.html

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-03 06:53 am (UTC)(link)
>Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.

Кстати, а почему только "лишь революционным"?
А как такой вариант, чтобы многомиллионному классу пролетариев не скинуться на приобретение своего свечного заводика и не организовать там производство без бесчеловечной эксплоатации человека человеком?

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-03 01:17 pm (UTC)(link)
Прогорит. Если пролетариат будет платить себе достойную зарплату, а хозяин соседнего свечного заводика будет платить своим рабочим зарплату недостойную, то издержки капиталиста будут меньше, товар дешевле.

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-03 01:25 pm (UTC)(link)
Всякое слово взятое в контексте есть спекуляция его смыслом. Закон можно обьявить и незаконным, логика языка от этого не пострадает. А справедливость суть термин, который можно толковать как филлсофский, этический, моральный, культурный и пр. всякий раз выходя на новое дерево смыслов. Что люди при этом имеют в виду? То, что они недовольны, и их недовольство такой природы, что всякий праведник оное с ними разделить должен.

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-03 01:26 pm (UTC)(link)
STOP!

Нет! Нет! Не так же.

Предлагаю поразмышлять в рамках вакуума этой сферической теории.
У капиталиста мылопильный завод.
А товарищи пролетарии скинулись на свечной заводик, например.

Не для бездумного повышения зарплат, а для запила пролетарского заводика в блэджеком.
У капиталиста будут издержки выше, так как капиталист паразитирует и тратится на шампанское, есть ананасы, жуёт рябчиков, покупает предметы роскоши.

Товарищи же пролетарии не будут заниматься такими расточительными излишествами, кроме то, сократят зарплаты управляющим менеджерам, инженерам всяким. Как вариант, наберут хороших, готовых получать меньшие деньги, за пролетарскую идею. На пролетарском свечном заводике должны быть меньшие издержки, так как нет паразитического элемента.

Кроме того, товарищи пролетарии могли бы выигрывать в конкурентной борьбе за счёт имиджа пролетарского предприятия. В сферическом вакууме пролетариев мильёны, а толствосумов мало, и на свободном рынке брат пролетарий поддержал бы братьев пролетариев, купив правильную пролетарскую свечку, предпочёв её неправильной буржуазной свечке, к тому же с накруткой на паразитирование буржуазной роскошью.

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-04 10:26 am (UTC)(link)
Есть Маркс и есть законы капитализма. Пролетариат или предприниматель владеют заводом - не имеет значения. Любой владелец будет капиталистом и его прибыль будет по базису пропорциональна уровню эксплуатации.

Все прочие надстройки - солидарность, эффективность собственника, отбор персонала, идеологическая обработка потребителя и пр. могут сработать в частном единичном случае на протяжении какого-то времени. Но в общем и целом свое возьмет базис - более жесткий делец , сумевший за меньшие деньги произвести больше товара, вытеснит с рынка любого кокурента, приоритеты которого отличны от получения максимальной прибыли.
Edited 2015-12-04 10:27 (UTC)

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-04 10:33 am (UTC)(link)
Жёсткий делец, у которого получение максимальной прибыли будет приоритетом - будет вкладывать выручку в развитие производства, в том числе и в повышение зарплат. Пока иной делец выводит прибыль из производства, расходуя её на ананасы и рябчиков.

Если бы товарищи рабочие овладели заводом, то они могли бы давать больше продукции за меньшие деньги, чем это сделал бы делец, расходующий прибыль на личное обогащение.

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-04 12:49 pm (UTC)(link)
С капиталистом из агитки, только жрущим, пьющим, гулящим и деньга швырящим , сумел бы успешно конкурировать и рабовладелец средней руки.

Проблема в том, что такие персонажи в реале в капиталистах просто не задерживаются, а если задерживаются, то мы имеем проявление каких-то скрытых конкурентных преимуществ. Например это Бэтмен. :)

Что до повышения зарплат, оно имеет место быть там, где это ведет к увеличению прибыли. Там, где прибыль будут увеличивать штрафы - будут штрафы. Если капиталист платит кому-то двойной оклад, значит этот кто-то в силу опыта, образования, усердия и пр. делает работу за троих. А тот, кто делает работу одного и кого можно уволить и поменять на такого же, зачем ему повышать зарплату?
Edited 2015-12-04 12:56 (UTC)

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-04 02:37 pm (UTC)(link)
Как ни крути, товарищи рабочие могли бы огранизовать производство эффективнее капиталиста и выиграть в конкурентной борьбе.

Также, ели это потребительський товар, то он бы имел конкурентное преимущество в широких пролетарских массах. Кроме того, (в теории) можно бы было использовать такие стредства конкурентной борьбы, как забастовки на фабрике капиталиста (инспирированные пролетарской фабрикой), с последующим разорением капитализма и перекупкой фабрики пролетарскими товарищами.

[identity profile] pyka-npu3paka.livejournal.com 2015-12-05 11:57 pm (UTC)(link)

В чем был неправ Маркс и откуда ВАМ это известно?)
Энгельс поддерживал Маркса именно потому, что осознавал его правоту. Мало того, на своей фабрике он ввел порядки, которые рекомендовал Маркс и тем самым увеличил прибыль, сократив эксплуатацию;

[identity profile] karachee.livejournal.com 2015-12-07 07:32 am (UTC)(link)
Как ни крути, все, что рабочий - владелец фабрики может использовать для получения конкурентного преимущества, сможет использовать и капиталист.

Что рабочий - владелец фабрики, очевидно не сможет, это платить своим работникам более высокую з/п при более комфортных условиях работы, коротком рабочем дне и длинном оплпчиваемом отпуске. А следовательно для работника нет никакой разницы, кому принадлежит фабрика. Там и тут условия труда будет диктовать рынок.

Что до разорения и перекупки собственности, то собственность разорившегося дельца перекупит тот, у кого больше денег. И это будут совсем не рабочие. А за организацию забастовок (что является недобросовестной конкуренцией) специальные люди из профсоюзов ломают ноги.
Edited 2015-12-07 07:36 (UTC)

[identity profile] nepilsonis-eu.livejournal.com 2015-12-07 08:53 am (UTC)(link)
> Что до разорения и перекупки собственности, то собственность разорившегося дельца перекупит тот, у кого больше денег. И это будут совсем не рабочие.

Почему? Рабочих же больше. Товарищи рабочие могли бы скинуться на покупку фабрики.

> А за организацию забастовок (что является недобросовестной конкуренцией)

Смотря в какой стране.

> специальные люди из профсоюзов ломают ноги.

Русские профсоюзники вообще являются плохими людьми.

Page 3 of 3