Спутник и звезда

[sverlovshik.livejournal.com]

  Фундаментальный труд Маркса "Капитал" вряд ли появился бы на свет без стараний его верного друга и товарища Фридриха Энгельса. А самому Энгельсу судьбой было уготовано навсегда остаться в тени великого философа и экономиста, хотя он наверное и не сильно переживал по этому поводу.
Рассуждая о природе рабочей силы, Маркс пришёл к выводу, что она является таким же товаром, как и любой другой-  например, мешок зерна или фарфоровый сервиз. Фабрики и заводы существуют за счёт прибыли, сама же прибыль формируется из прибавочной стоимости- неоплаченной стоимости труда рабочих. Отношения на производстве строятся по следующему принципу: владелец заставляет наёмных работников трудиться сверх некой нормы и забирает себе выработанную таким образом прибавочную стоимость. Работники находятся в зависимом положении, поскольку средства производства сосредоточены исключительно в руках капиталиста, а кроме него никому их рабочая сила просто не нужна. Однако, если должным образом организовать рабочее движение, то оно вскоре сместит класс угнетателей. Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.
Сегодня мы знаем, что Маркс во многом был не прав. Как выяснилось, быть капиталистом (то есть, суметь организовать и вести своё дело) нелегко. Аристократия вместе с титулом часто передавала по наследству своим отпрыскам фабрики и заводы, но к этому в обязательном порядке должны были прилагаться минимальные организационные способности, предприимчивость и умение обращаться с деньгами (или толковый управляющий), в противном случае всё заканчивалось крахом. Знаниями в этой практической области Маркс похвастаться не мог- он сам в жизни не держал даже маленькой лавки, а о нуждах рабочего класса узнавал всё больше из книг, и если требовались деньги, то он просто обращался к другу Фридриху. Коммерческое дело было прекрасно знакомо Энгельсу- он профессионально занимался торговлей и некоторое время управлял фабрикой. А всё же интересно, почему наивные идеи Маркса находили понимание у Энгельса и не вызывали с его стороны скептических возражений?

Comments

[duroi-s.livejournal.com]

Встречный вопрос.
А с чего Вы взяли, что Энгельсу нравилась его жизнь "профессионального торгаша и управленца"?

[sverlovshik.livejournal.com]

Уверен, что не нравилась, но деньги как-то надо зарабатывать.

[agordian.livejournal.com]

Какая жуткая каша у вас в голове, ей-богу.

Да, Маркс показал (условно, значительная часть экономических открытий сделали до него, например, Адам Смит), почему богатые - богатые, а бедные - бедные, несмотря на вроде бы всеобщую справедливость. Да, потому что богатый владеет (украл, нашел, бог послал, накопил - наважно) средствами производства, а бедный - только своими руками. Бедный продает свой труд по рыночной цене, потому что жрать хочет. Богатый продает результаты труда бедного (ложки, трусы, автомобили, айфоны) тоже по рыночной цене. Разница между низкой ценой труда и высокой ценой конечного продукта идет в карман богатому и делает его еще богаче. Ни о каких "переработках сверх нормы" речь не идет, система крутится по естественным эконом.законам.

В этом по сути единственная разница между "святым капитализмом" и "клятым социализмом" - разницу капиталист кладет себе в карман, а социалисты делят на всех причастных, включая работяг. Все остальное, типа, план или рынок, капиталист или чиновник, Ходор или Путин - это благоглупости.

Это все вы где-то прочитали, но не поняли, а дальше у вас и вовсе бредятина написана, извините. М+Э в Коммунистическом Мнифесте писали не о какой-то "правильной организации", а о том, что пацаны-капиталисты дождутся, терять работягам нечего, а выкинуть богачей из цепочки - как два байта переслать. В чем оказались абсолютно правы - начало двадцатого века это как раз революция на революции, удачные и провальные, и в итоге - СССР, третья часть мира под социалистами, и остальные две трети, где капиталистам срочно пришлось делиться, чтобы все не отобрали (появились профсоюзы, пенсии, пособия, избирательное право для всех и даже доля малая для работяг в акциях-прибылях)

Главная ахинея - про тяжкую долю капиталиста. Она б-м тяжкая только у начинающих капиталистов, как и у начиающих спортсменов, водителей и семейных пар. Абсолютно никакого таланта, способностей и труда не нужно, чтобы владеть деньгами, накопленными поколениями предков. Нужно лишь достаточно характера, чтобы их не просрать. Управляют же и приумножают их, деньги, наемные высокооплачиваемые (но наемные!) спецы-экономисты. Случаи, когда владельцы сами управляют серьезным бизнесом, можно по пальцам руки пересчитать.

Так вот, отвечая на ваш наивынй вопросец, где Маркс, а где Энгельс, то ответ: наивный здесь только вы. А Энгельс, будучи капиталистом, прекрасно понимал правоту марксизма. Быть за, а не против - его личный выбор.

[psilogic.livejournal.com]

+100500

афтар - наивный плюш, насмотревшийся сериалов типа "богатые тоже потеют"

[shunara.livejournal.com]

уже в ваших объяснениях вы сильно противоречите Марксу. По Марксу, никаких спецов-экономистов нет. Есть два класса - владельцы средст производства, которые становятся все богаче и рабочие, которые становятся все беднее. На практике, на западе капиталистов в марксистском смысле сейчас почти нет, так как почти все большие компании принадлежат тысячам держателей их акций, и пролетариата в марксовом смысле тоже нет, так как почти все наемные рабочите являются хорошо оплачиваемыми специалистами, которые продают свои умения, а не мускульную силу.
Модель Маркса очень простая и неправильная, так как он не понял что капиталистическая экономика расширяется. Он полагал что с ростом производительности труда потребуется меньше рабочих, все лишние будут уволены, превратятся в нищих и не смогут покупать продукцию производимую заводами, что приведет к краху системы. На практике, с увеличеием производительности расширяется производство, что ведет к удешевлению товаров и появлению новых товаров, что приводит к повышению уровня жизни наемных рабочих.
Маркс тайкже полагал что в результате конкурентной борьбы возникнут монополии, владеющие всем рынком, на практике же большие корпорации становятся менее эффективными и проигрывают в конкурентной борьбе новым игрокам, и поэтому идет постоянный передел рынка.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

>Всякий капиталист- это по сути эксплуататор, волею судеб оказавшийся на вершине денежно-товарной пирамиды. А сбросить его оттуда необходимо, потому что в процессе эксплуатации увеличивается расслоение- "богатый богатеет, а бедный всё больше беднеет". Ясно, что добиться этого можно лишь революционным путём.

Кстати, а почему только "лишь революционным"?
А как такой вариант, чтобы многомиллионному классу пролетариев не скинуться на приобретение своего свечного заводика и не организовать там производство без бесчеловечной эксплоатации человека человеком?

[the-red-special.livejournal.com]

может они были любовники?)

[magryba.livejournal.com]

не может быть!

[riazhenka.livejournal.com]

Энгельс, как и любой разумный человек, отлично понимал несправедливость капиталистического устройства, но дальше разумные люди делились на две категории: одни считали, что эту несправедливую систему надо совершенствовать, другие - ломать и заменять новой. Энгельс относился ко второй.
В тем времена ниоткуда нельзя было заключить, кто из них прав, но опыт показал, что социалистическая система с плановой экономикой на длинной дистанции проигрывает капиталистической рыночной системе. К морали и нравственности это отношения не имеет.

[zaiats-2k.livejournal.com]

Опыт, собственно, пока был только один. Проиграла социалистическая система, да. Правда о причинах проигрыша согласия среди экспертов не наблюдается. А для достоверности надо ещё сотню-другую опытов провести. Можно, например, попробовать плановую капиталистическую с рыночной социалистической схлестнуть. ;)

[sanitareugen.livejournal.com]

Возможно, потому, что Энгельс, сам будучи капиталистом, знал о работе и источниках дохода капиталиста несколько более Вас? И даже более тех, кто Вам внушал Ваши убеждения?

[sakurovskiy.livejournal.com]

ему не внушали, просто записали автоматически сгенерированные воспоминания, убеждения и прочее. такая планета у них.

[a_hramov]

Вы очень упрощенно излагаете марксизм. Классический марксизм никогда не отрицал важность и необходимость такой трудовой функции, как "организатор призводства", что требует и труда, и таланта.
Однако классический марксист говорит, что капиталист (и его подручные) извлекают из производства долю прибыли, непропорционально бОльшую по отношению к его реальному вкладу, с одной стороны.
С другой стороны, труд "организатора производства" в рыночной экономике во многом паразитический, так как он направлен на борьбу с конкуренцией, на борьбу за спрос и т.п. - что вообще говоря не нужно в ситуации планового хозяйства и государственной/коллективной собственности на средства производства.
Поэтому свергнув капиталистов и изменив социальный строй пролетариат будет получать значительно более высокое вознаграждение за свой труд, а "организаторы производства" - справедливую (то есть гораздо меньшую) плату за свой.
В этом нет ничего такого, с чем не мог бы согласиться честный капиталист в принципе.
Проблема марксизма оказалось в том, что организовать эффективное плановое хозяйство при достигнутом уровне развития производительных сил не удается (или удается ценой, которую не хочется платить), а достаточный уровень развития почему-то никак не достигается.

[karachee.livejournal.com]

Маркс занимался наукой, а не идеологией. Поэтому у него нет никаких "справедливо" и "несправедливо". Есть капитал, есть труд, есть взаимоотношения купли, продажи. Которые НЕМИНУЕМО должны будут измениться. В силу того, что развитие капитализма регулярно и приводит к кризисам перепроизводства (рабочие не на столько богаты, чтобы купить все, что сами произвели). Эти кризисы решаются войной за рынки сбыта. И кризисы и войны с ростом уровня производства будут становиться все более жестокими. Поэтому в какой-то момент после особенно жестокой войны произойдет отказ от капитализма. Без всякой морали, чисто из экономических соображений. А вот чего Марс не учел, так это появления ядерного оружия с шансом, что после очередной войны отказываться от капитализма будет некому.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

> Маркс занимался наукой, а не идеологией. Поэтому у него нет никаких "справедливо" и "несправедливо"

Тут вот я за справедливость интересовался:

Высшей справедливости в сферическом вакууме вопрос
http://useless-faq.livejournal.com/14890304.html

[idi-ot.livejournal.com]

я думаю что Энгельс трахал его ненаглядную эжени и у него просто не было выбора кроме как давать деньги

[sakurovskiy.livejournal.com]

думаю все было гораздо закрученней.

[genadik.livejournal.com]

Недостатки капитализма были хорошо видны и во времена Энгельса а вот что бы понять наивность марксистских идей коммунизма надо было сначала попробовать их реализовать.
Люди вообще тогда верили во многие наивные вещи - взять хотя бы забытые ныне идеи анархизма.

[parking-brake.livejournal.com]

Получается, что купец 18-го века с доходом более 600 фунтов стерлингов более авторитетный экономист нежели Адам Смит.

[ssich.livejournal.com]

Необходимо вспомнить, что собственно классическая марксистская экономическая теория без её развития в трудах Ленина - "Империализм как высшая стадия капитализма", например - действительно является неполной.

[karpion.livejournal.com]

Очевидно, отсутствие возражений со стороны Энгельса доказывает, что теории Маркса не было столь уж наивными.

Для очень крупной фирмы даже толковый управляющий не очень нужен - "она слишком большая, чтобы обанкротиться".

[aeropax.livejournal.com]

Тут вот вся авиационная общественность до сих пор обсуждает крах "Трансаэро", российской авиакомпании номер два. Они там тоже думали, что слишком велики для банкротства. Но оказалось, что так думают не все.

[josefinebaker.livejournal.com]

Непонятно, почему вы считаете идеи Маркса наивными. Вообще-то общепринято, что он был величайшим мыслителем 19 века. Другое дело, что теория его оказалась нежизнеспособной, но ни в коей мере не наивной. А насчет того, почему он так подломил под себя Энгельса, то мне кажется, что дело не в недостатках и преимуществах разных строев и общественных формаций, а в личности самого Маркса.
Есть такая психологическая классификация людей по психотипам - шизоиды, параноиды, истероиды. Здесь не идет речь о психических расстройствах, но только о рисунке личности. Я не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что личность Маркса по описаниям очень укладывается в параноидный тип: "Речь убеждающая. У него миссия мессии. Жертвует собой и людьми. Катализатор общественных процессов. Манипулирует массами. Ломает традиции. В религиях -- пророк. Вероломен. Шантажист. Грешит и не кается. Нетерпим.
Заставляет работать на идею. Тяжел для семьи. Дом -- штаб-квартира."
Ему сопротивляться очень трудно, и если он выбрал себе в группу поддержки Энгельса, то тому уже ничего не оставалось, кроме как обеспечивать ему эту поддержку.

[alkach42.livejournal.com]

Энгельс был не просто каким-то читателем, а соавтором "Капитала" и других работ, идеи которых и разделял и развивал. Наивны-то не сами эти идеи, а их профанация.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

В чем был неправ Маркс и откуда ВАМ это известно?)
Энгельс поддерживал Маркса именно потому, что осознавал его правоту. Мало того, на своей фабрике он ввел порядки, которые рекомендовал Маркс и тем самым увеличил прибыль, сократив эксплуатацию;